Kevyttä alumiinivenettä rakentamaan kalaveneeksi

Alueen säännöt
Tälle palstalle keskustelut jotka koskevat veneitä, niihin liittyviä varusteita ja kulkupelejä.
Kalamies.com foorumin yleissäännöt
Avatar
Supilakki
Viestit: 626
Liittynyt: 16:26:51 13.05.2009
Paikkakunta: Jyväskylä

Kevyttä alumiinivenettä rakentamaan kalaveneeksi

Viesti Kirjoittaja Supilakki » 21:52:09 21.01.2018

Ajatus kevyestä, jopa nostettavissa olevasta venettä, joka on kohtuu vakaa, kevyt ja monikäyttöinen on ollut mielessä pitkään. Vihdoin aihioksi löytyi n. 60kg painava. 370cm x 145cm Kiinalaisvalmisteinen alumiinivene. Pohja on takaa lähes tasainen, ja keulaan jyrkkenee. Projektin tavoite on kakkosvene rampittomiin vesistöihin, sellainen että jopa saisi kaksin nostettua lyhyitä matkoja rantaan.

Ajamaan tullaan 3,5hp 4t Tohatsulla, keulaan paikka taivasankkurille, lisäksi elektroniikka. Elektroniikka ja taivasankkuri siirrettävissä ykkösveneestä. Alkuun selvitän, jos penkit voin poistaa(jäykkyys ja paljon tarvitse lisätukea), niin voisi olla että tulee tasainen lattia ja sitten pyörivät irroitettavat kalastuspenkit ? Tämä vielä vähän auki. Aloitetaan selvittämään ja purkamaan ja tutkimaan.

Tehdään taas projektikertomus, täällä on saanut niin hyviä vinkkejä aiempiin projekteihin ja jääpähän jotakin muistoksi :) .

Lähtökohta olisi tässä:
Viimeksi muokannut Supilakki, 18:42:24 23.11.2018. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
”Mikään ei ole mahdotonta ihmiselle jonka ei tarvitse tehdä sitä itse.”

jvelth74
Viestit: 971
Liittynyt: 19:42:30 05.06.2014

Re: Kevyttä alumiinivenettä rakentamaan kalaveneeksi

Viesti Kirjoittaja jvelth74 » 12:50:09 22.01.2018

Kyllähän se keskipenkki tossa aika keskeinen poikittaisjäykkääjä kyllä on.

Voi olla aika lerppa vene nostella ilman keskipenkkiä.

Eli lisäjäykistystä tosiaan tarvitanee.
- Jukka

Kalakaitsu
Viestit: 118
Liittynyt: 15:55:53 16.07.2006
Paikkakunta: Vantaa

Re: Kevyttä alumiinivenettä rakentamaan kalaveneeksi

Viesti Kirjoittaja Kalakaitsu » 16:43:28 22.01.2018

Onkohan penkkien sisällä uretaania tai vastaavaa.
kelaa jokainen heitto niinkuin se olisi viimeinen ...

Avatar
Supilakki
Viestit: 626
Liittynyt: 16:26:51 13.05.2009
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Kevyttä alumiinivenettä rakentamaan kalaveneeksi

Viesti Kirjoittaja Supilakki » 17:22:53 22.01.2018

Joo, keski ja takapenkin sisällä uretaani. Tuon verran valetaan tai levytetään lisää uretaania mm. lattian alle, niin kelluvuus veneessä säilyy.
”Mikään ei ole mahdotonta ihmiselle jonka ei tarvitse tehdä sitä itse.”

jvelth74
Viestit: 971
Liittynyt: 19:42:30 05.06.2014

Re: Kevyttä alumiinivenettä rakentamaan kalaveneeksi

Viesti Kirjoittaja jvelth74 » 18:36:59 22.01.2018

Jos ja kun ton keskipenkin poistaa, niin toimiva jäykiste / kellukekorvike vois olla tuplapelti laidassa ja sen sisään uretaani.

Lattiassa kellukemateriaali aiheuttaa kilpikonnailmiötä tai Estonia-ilmiötö vesilastissa.

Ja vaikkei oliskaan vesilastia, niin se lattiakoroke nostaa painopistettä. Pienen veneen vakavuus tuskin muutenkaan on suuren suuri.

Plus että sen lattian tasaiseksi levytyksestä tuskin saatte täysin tiivistä(?) niin sitten se uretaani imee vettä ja kohta kellukkeenne painaa 50 - 100 kg.
- Jukka

Avatar
Supilakki
Viestit: 626
Liittynyt: 16:26:51 13.05.2009
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Kevyttä alumiinivenettä rakentamaan kalaveneeksi

Viesti Kirjoittaja Supilakki » 20:27:06 22.01.2018

Uretaani ei aiheuta ongelmia jos lattialevy on tiiviisti ja uretaanin alla on pilssissä tyhjää. Myös uretaanilaatu on erittäin ratkaiseva, mm. umpisoluisista löytyy erilailla vettyviä laatuja vaikka tuosta sanotaan ettei ime vettä. Tosiaan, keulaan ainakin pystyyy uretaania laittamaan kivasti. Pohjalevy tehdään vanerista, tai jos jaksan mittailla ja piirtää tietokoneella, niin sitten laserleikkautetaan sopiva alumiinista.

Tänään irroitin takapenkin, ja tutkin rakennetta. Tollaiset alumiininiitit on kätevä irroittaa terävällä puusepän taltalla ja vasaralla, sisäpuolelta vaan löymällä päät irti aika pehmeitä ovat. Reijät laitetaan umpeen pultti+mutteri+liimamassa yhdistelmällä, hapokkaalla tod näk, ellei jostain kävele sopivia alumiinisia vastaan.

Penkki on n. 1mm vahvaa alumiinipeltiä ja sisällä tavallista styroksia jonkun verran. Penkin poisto ei juurikaan vaikuttanut laitojen "tukevuuteen", tukevat ne ei vakionakaan ole. Tollaisesta alumiini U-profiilista teen tarkasti istuvat poikittaistuet lattialle(nyt vain pätkistä mallailin) ja sitten siitä samaisesta tuki ylös myös laitaa tukemaan. Alumiinia ei ole juurikaan tullut tig hitsattua, mutta nyt on aika ruveta harjoittelemaan 8-) .
Jos vaikka viikonloppuna saisi ekat profiilit hitsattua.
Viimeksi muokannut Supilakki, 18:42:42 23.11.2018. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
”Mikään ei ole mahdotonta ihmiselle jonka ei tarvitse tehdä sitä itse.”

jvelth74
Viestit: 971
Liittynyt: 19:42:30 05.06.2014

Re: Kevyttä alumiinivenettä rakentamaan kalaveneeksi

Viesti Kirjoittaja jvelth74 » 10:35:29 23.01.2018

Riittävän jäykän ja kevyen (ettei lattia speijaa askelman alla ja urtsi murene ja ala imemään vettä) ei ole ihan helppoa, mutta ehkä olette päteviä seppiä ja onnistutte.

Mielestäni edelleen tuplalaidat ja urtsi niitten sisässä olis parempi idea. Silloin vesilastissakin paatilla olisi jonkinlainen vakavuus, eikä olis niitä lattian speijaus ja mahdollisia urtsin veden imemisongelmia.
- Jukka

Avatar
Supilakki
Viestit: 626
Liittynyt: 16:26:51 13.05.2009
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Kevyttä alumiinivenettä rakentamaan kalaveneeksi

Viesti Kirjoittaja Supilakki » 19:38:49 23.01.2018

Vielä vähän mietinnässä tuo lattiarakenne. Laitoihin on vain aika homma tehdä sisälaidat ja mua epäilyttää kotikonstein uretaanin valaminen laitoihin, että miten mahtaa onnistua. Lattialle saisi vielä kaadettua ja sitten ylimmääräiset leikeltyä.

Tänään leikkelin jiirisirkkelin kanssa poikittaistuet valmiiksi:
Takimmaiseen pitää vielä tehdä pienet reijät jäykkäreiden päihin kun kantaa pikkuisen. Huomenna taidan kasailla tigin valmiiksi ja hakea säätöjä koneesta(lainakone, jota en tunne niin pitää vähän harjoitella ensiksi).
Viimeksi muokannut Supilakki, 18:42:58 23.11.2018. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
”Mikään ei ole mahdotonta ihmiselle jonka ei tarvitse tehdä sitä itse.”

jvelth74
Viestit: 971
Liittynyt: 19:42:30 05.06.2014

Re: Kevyttä alumiinivenettä rakentamaan kalaveneeksi

Viesti Kirjoittaja jvelth74 » 21:01:16 23.01.2018

Kyllä se valaminen onnistuisi kotikonstein. Tiedän, kun olen ollut erään venefirman 'uretaani valajamestari' :-) Olkoonkin että homma siellä oli sangen kotikutoista. Eikä työproseduuriin saanut vaikuttaa, se oli täysin 'ylhäältä määrättyä' millä 'JOT systeemillä' hommaa hoidettiin. Varmaan homman olisi voinut fiksumminkin hoitaa, mutta kun määräys oli, niin sitten vaan tehtiin niin.

Valoimme veneen pohjapalkkeihin muoteiksi/täytteeksi uretaanikikkareita, siitä tuli sellainen tikapuumallinen uretaanimöhkäle, minkä yli alihankkijan oli sitten helppo laminoida veneen palkisto veneen pohjaan. (Ja runkoäänet saatiin miellyttävän alhaisiksi, kun palkisto ei ollut enää tyhjä kaikukoppa.) Meillä oli uretaanin valamiseksi pulteilla kiinnitetty halkaistava muotti, jossa oli lisäksi noin 40 cm x 40 cm erillinen kärkiosa josta kaadettiin urtsi sisään. Se kärkkiosa myös oli ruuveilla kiinnitettävä ja niitä oli kärkiosassa ehkä 15. Palkistomuottiin oli tehty joitakin 12 mm reikiä, että ilma pääsee poistumaan sieltä, ettei tule ilmakuplia. Ennen valutapahtumaa palkistomuotti asetettiin noin 45 asteen kulmaan, kärki ylöspäin :-)

Sitten punnittiin (tai en muista menikö se vaan silmämääräisesti arvioiden) 2-k uretaani ämpäreihin ja sitten se komponentti, mitä meni vähemmän, kaadettiin vauhdilla toisen komponentin päälle ja sitten isoilla kierroksilla porakoneeseen kiinnitetyllä sekoittimella noin 3 sek raivoisaa sekoitusta, ja sitten valajamestari säntäsi tikapuille ja valun ajaksi tullut apulainen nosti ämpärin valumestarille, joka kaatoi seoksen parhaimman kykynsä mukaan muottiin, jonka jälkeen alkoi raivoisa ruuvien kiristys, uretaanin uhkaavan nousun kyllä näki jo muotissa kun asetti sitä kärkiosaa. Yleensä hiukan ennen kuin ihan kaikki ruuvit oli saatu kiinni, muotti alkoi pihistä ja puhista ja räkiä ties mitä ei niin terveitä kaasuja, mutta aina ehdittiin ruuvit kuitenkin kiristää siihen mennessä kuin oli ihan pakko. Ja sitten henkeä pidätellen ulos haistelemasta käryjä. Mutta kyllä siinä varmaan ~ vajaa minuutti meni komponenttien kaadosta kärkiosan kiinnitykseen, että on siinä sitä avointa aikaa kuitenkin vähän. Lämpötilakin toki vaikuttaa.

Jos urtsia olisi laittanut vähän vähemmän, niin tietenkään kiinniruuvauksessa ei olisi tullut niin kiire, mutta tuosta tuli ihan paineen alainen valu ja sen huomasi. Pomon ohjeen mukaan kun laittoi ainetta, niin valusta saattoi tulla vähän vajaa ja se valutulos oli aivan hötöä vailla minkäänlaista lujuutta. En suostunut sellaisia paskavaluja tekemään, joku ammattiylpeys piti olla tossakin. Kun laittoi urtsia noin 1,5 x ohjeeseen nähden, niin valutuloksista tuli hyviä ja hemmetisti napakampia.

Joo, liittyy tohon kaikkee muutakin mitä ei enää jaksa muistaa, mutta kyllä sitä kotikutoisestikin voi uretaania valaa. Ja meillä siinä ehdottomasti työllistävin homma oli muottien huolto, ja sitähän tossa teidän projektissa ei tarvii tehdä, kun ette vala muottiin, vaan veneeseen.

Fiksumminhan noi uretaani valut hoidetaan sillain, että ammattimies käy ruiskuttamassa. En usko että ammattimies ruiskuttamaan edes maksaisi hirveästi. Ainakin pääkaupunkiseudulla niitä on, jotka käy ruiskuttelemassa venevalmistajien veneitä. Huokea hinta tosin edellyttänee että vene liikkuu ruiskuttajan luokse eikä toisinpäin.
- Jukka

jvelth74
Viestit: 971
Liittynyt: 19:42:30 05.06.2014

Re: Kevyttä alumiinivenettä rakentamaan kalaveneeksi

Viesti Kirjoittaja jvelth74 » 14:51:44 24.01.2018

Ei kai toi tuplakyljet urtsitäytteellä nyt niin kovin vaikee olis. Tolleen popniitaten tuplalaidat, se laippa, joka niitataan, tarttis olla katkotaitosta, kun laidat on käyrät. Etuosasta jättää sen verran auki, että pääsee kaatamaan urtsit sisään. Kenties miettii siihen jonkun pikasuljettavan luukun jos haluaa jonkin verran paineenalaisen valun. Jonkin verran reikiä poralla ehkä siihen uuteen kaksoislaitaan jos epäilyttää ettei ilma pääse muuten riittävän tehokkaasti poistumaan. Sitten vaan vene johonkin 45 asteen kulmaan keula ylös ja kaatelemaan urtsia. Ehkä kannattanee tehdä silti harjoituskappale johonkin suunnilleen saman muotoiseen ja kokoiseen vanerilaatikkoon ensteks että nääte miten homma etenee.
Liitteet
Urtsi.JPG
- Jukka

Avatar
Supilakki
Viestit: 626
Liittynyt: 16:26:51 13.05.2009
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Kevyttä alumiinivenettä rakentamaan kalaveneeksi

Viesti Kirjoittaja Supilakki » 19:49:03 24.01.2018

Täytyy laittaa harkintaan tämäkin vaihtoehto. Varsinkin jos löydän jostain sopivaa alumiinilevyä ja kanttikoneen lainaan :) .
”Mikään ei ole mahdotonta ihmiselle jonka ei tarvitse tehdä sitä itse.”

Avatar
jänis
P.J. Ristiturpa
Viestit: 2694
Liittynyt: 19:03:03 27.10.2006
Paikkakunta: Hullu Kankaanpää...

Re: Kevyttä alumiinivenettä rakentamaan kalaveneeksi

Viesti Kirjoittaja jänis » 20:20:46 25.01.2018

Tommoset lisälaidat ku tekee, niin voi repiä tuon keskipenkinkin pois jaloista.

jvelth74
Viestit: 971
Liittynyt: 19:42:30 05.06.2014

Re: Kevyttä alumiinivenettä rakentamaan kalaveneeksi

Viesti Kirjoittaja jvelth74 » 22:42:11 25.01.2018

Supilakki kirjoitti:jos löydän jostain sopivaa alumiinilevyä
Voihan ne muustakin materiaalista tehdä, kuten vanerista tai lasikuidusta. Tai ammattikoulut tehnee oppilastyänä. Mallineet voi tehdä vaikka pahvista.
- Jukka

lore
Viestit: 766
Liittynyt: 20:19:28 15.05.2014

Re: Kevyttä alumiinivenettä rakentamaan kalaveneeksi

Viesti Kirjoittaja lore » 08:26:02 26.01.2018

Keskipenkki pois ja vanerista iso heittotaso keulaan jonka alle akku ja kellukeaine?

jvelth74
Viestit: 971
Liittynyt: 19:42:30 05.06.2014

Re: Kevyttä alumiinivenettä rakentamaan kalaveneeksi

Viesti Kirjoittaja jvelth74 » 15:23:58 26.01.2018

Kyseessä on 60 kg painava pieni vene. Tekemällä tuohon korotetun heittotason keulaan saa aikaiseksi aika vavakan vakavuusongeolman, mikäli keulatasosolle heiluu yli 40 kg painava ihminen. Omasta mielestäni tuon lattiaa ei kannattaisi korottaa yhtään.
- Jukka

lore
Viestit: 766
Liittynyt: 20:19:28 15.05.2014

Re: Kevyttä alumiinivenettä rakentamaan kalaveneeksi

Viesti Kirjoittaja lore » 16:05:37 26.01.2018

^ Joo voi olla noin. Mutta on noi tuplalaidatkin aika hurjat, ainakin jos ne viedään ylös asti.

Tuollaiset pienet tukiboksit sivuille?
http://boatsdetails.info/boats/img/389_0.jpg

jvelth74
Viestit: 971
Liittynyt: 19:42:30 05.06.2014

Re: Kevyttä alumiinivenettä rakentamaan kalaveneeksi

Viesti Kirjoittaja jvelth74 » 16:54:45 26.01.2018

Ehkä, mutta jotain kelluketta veneessä olis hyvä olla, ja siihen laidat (+peräkulmat moottoriveneessä) on paras paikka. Ja melko hyödytöntä tilaa on kalastuksellisesti noi ulospäin kallistetut laidat. Viel jos sinne alas jättää kolon saappaille niin saa töppösen tarvittaessa ihan yhtä etäälle kuin ilman tuplalaitojakin.
- Jukka

Avatar
jänis
P.J. Ristiturpa
Viestit: 2694
Liittynyt: 19:03:03 27.10.2006
Paikkakunta: Hullu Kankaanpää...

Re: Kevyttä alumiinivenettä rakentamaan kalaveneeksi

Viesti Kirjoittaja jänis » 00:00:23 27.01.2018

Höpön höpön taas. turhaa tehä taas jotain raketti tiedetä pikkuisesta venhosta.

jester burk 2
Viestit: 426
Liittynyt: 15:25:20 03.01.2010

Re: Kevyttä alumiinivenettä rakentamaan kalaveneeksi

Viesti Kirjoittaja jester burk 2 » 14:19:56 27.01.2018

Aivan kuten edellinen kirjoitti, miksi tehdä asiat monimutkaisemmiksi ? Itse pelkästään siirtäisin takatuhtoa n 25cm taaksepäin ja etutuhtoa saman verran eteenpäin jotta heiteltäessä olisi hieman enemmän tilaa kalastajien välillä. Entisen Linder 355 Sportsmanini tuhdoilta ainakin oli helppo heitellä seisaaltaan tasapainon mainittavammin kärsimättä, eikä tuo colapurkinpuolikas päältäpäin ominaisuuksiltaan Linderistä taida kovinkaan paljon erota(painoa toki on parikymmentä kiloa vähemmän kuin Linderissä).:)

jvelth74
Viestit: 971
Liittynyt: 19:42:30 05.06.2014

Re: Kevyttä alumiinivenettä rakentamaan kalaveneeksi

Viesti Kirjoittaja jvelth74 » 21:05:38 27.01.2018

jänis kirjoitti:raketti tiedetä pikkuisesta venhosta.
Miten vaan, mutta ei ole rakettitiedettä että:

- Tuollaisen 60 kg pikkuveneen vakavuus eikä lujuus ole alkujaankaan suuren suuri
- Keulatason tekeminen heikentää vakavuutta
- Keskipenkin poisto heikentää lujuutta
- Yleensä veneessä on hyvä olla kelluketta / osastointia
- Yleensä veneen kellukkeille paras paikka on kyljet (ja peräkulmat perämoottoriveneessä)

Toki helpoin tapa optimoida ton kyseisen pikkuveneen tilankäyttö on siirtää penkit mahdollisimman keulaan ja perään ja poistaa keskepenkki.
- Jukka

Avatar
jänis
P.J. Ristiturpa
Viestit: 2694
Liittynyt: 19:03:03 27.10.2006
Paikkakunta: Hullu Kankaanpää...

Re: Kevyttä alumiinivenettä rakentamaan kalaveneeksi

Viesti Kirjoittaja jänis » 22:41:42 29.01.2018

jvelth74 kirjoitti:
jänis kirjoitti:raketti tiedetä pikkuisesta venhosta.
Miten vaan, mutta ei ole rakettitiedettä että:

- Tuollaisen 60 kg pikkuveneen vakavuus eikä lujuus ole alkujaankaan suuren suuri
- Keulatason tekeminen heikentää vakavuutta
- Keskipenkin poisto heikentää lujuutta
- Yleensä veneessä on hyvä olla kelluketta / osastointia
- Yleensä veneen kellukkeille paras paikka on kyljet (ja peräkulmat perämoottoriveneessä)

Toki helpoin tapa optimoida ton kyseisen pikkuveneen tilankäyttö on siirtää penkit mahdollisimman keulaan ja perään ja poistaa keskepenkki.
Päissäni kirjoittelin anteeksi siitä.

jvelth74
Viestit: 971
Liittynyt: 19:42:30 05.06.2014

Re: Kevyttä alumiinivenettä rakentamaan kalaveneeksi

Viesti Kirjoittaja jvelth74 » 23:31:39 29.01.2018

jänis kirjoitti:Päissäni kirjoittelin
Sillohan ne parhaat ideat syntyy. :) Tai ootas; ehkä kuitenkin pyrkiessä parantamaan päiväkausien pontevan pämppäämisen jälkeistä olotilaa korjaussarjalla, josta muodostuikin virityssarja.
:bigboss:
- Jukka

Avatar
Supilakki
Viestit: 626
Liittynyt: 16:26:51 13.05.2009
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Kevyttä alumiinivenettä rakentamaan kalaveneeksi

Viesti Kirjoittaja Supilakki » 18:59:58 01.02.2018

Laskeskelin, kellukkeet tulee keulaan ja perään sopivalle kohtaa. Määrää lisätään alkuperäisestä, kovin paljon niitä ei kyllä ole ollutkaan. Penkit ei nimittäin ihan täynnä ole :) . Tuplalaidat ja eriste välissä olisi hyvä ratkaisu, mutta totesin liian työlääksi.

Hitsaus on vielä harjoittelua, kovin vähän alumiinin kanssa tullut pelattua hitsausmielessä. Varsinkin kun järkevää työasentoa ei meinaa tallissa saada ja vaatii ainakin noilla vehkeillä kohtuullisesti virtaa ja reilusti lisäainetta.

Laidat tuetaan noin, ja pohjajäykisteisiin tulee tollaiset lapun palaset lattiaa kannattelemaan molemmin puolin lattiajäykkäreitä. Lisäksi lopuksi lisätään lattiaan vielä pitkittäin jäykkäreitä välille:
Viimeksi muokannut Supilakki, 18:47:42 23.11.2018. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
”Mikään ei ole mahdotonta ihmiselle jonka ei tarvitse tehdä sitä itse.”

Avatar
Supilakki
Viestit: 626
Liittynyt: 16:26:51 13.05.2009
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Kevyttä alumiinivenettä rakentamaan kalaveneeksi

Viesti Kirjoittaja Supilakki » 19:28:27 13.03.2018

Nyt ollut hiljaista. No penkit poistettu. Penkkien vaikutus laitojen tukevuuteen todella vähäinen. En edes huomannut, että laidat olisi löystynyt. No pystytukia vielä tulee, kun vapaputket tulee laitaan pystyyn.

Poistettujen niittien paikat meinaa pikkuisen halkeilla helpohkosti kun suoristaa irroittamisen jälkeen ohutta sivulevyä. Päädyin vesitiivis popniitti+liimamassa+molemmin puolin hst korialuslevyt tiivistämiseen. Tosin noista ei taida kuin alimmat olla välillä veden alla.

Kuskille on penkki ja jalka hommattu. Taidan asetella suunnilleen näin, eli penkki aavistuksen keskilinjalta sivuun ja kone toiselle sivulle, niin ei tarvitse seläntakaa ajella.
Viimeksi muokannut Supilakki, 18:48:03 23.11.2018. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
”Mikään ei ole mahdotonta ihmiselle jonka ei tarvitse tehdä sitä itse.”

Avatar
jänis
P.J. Ristiturpa
Viestit: 2694
Liittynyt: 19:03:03 27.10.2006
Paikkakunta: Hullu Kankaanpää...

Re: Kevyttä alumiinivenettä rakentamaan kalaveneeksi

Viesti Kirjoittaja jänis » 14:59:28 20.03.2018

Pyörivätuoli on hyvä kun voi ajella kylkiedellä, eikä tarvitse kättäpitää seläntakana.

Vastaa Viestiin