Kipin hyöty vähintäänkin kyseenalainen samoin kuin lehtijousien positiivisuus. Lehtijouset on mukavat jos tapaa paljo hinailla tyhjää kärriä... kippi taas on oikeesti hyödyksi vain jos maasta nostaa/maahan laskee.Kesis kirjoitti:Tarpeeksi iso, takana kippi ja päälle astumisen kestävät lokarit. Siinä tärkeimmät
Lehtijouset plussaa...
Trailerin ostoa suunnittelemassa
Alueen säännöt
Tälle palstalle keskustelut jotka koskevat veneitä, niihin liittyviä varusteita ja kulkupelejä.
Kalamies.com foorumin yleissäännöt
Tälle palstalle keskustelut jotka koskevat veneitä, niihin liittyviä varusteita ja kulkupelejä.
Kalamies.com foorumin yleissäännöt
- ma^ko
- Überbesserwisser
- Viestit: 4622
- Liittynyt: 19:25:25 21.04.2005
- Paikkakunta: Tsadin Maalaiskunta, Härmäland.
- Viesti:
Re: Trailerin ostoa suunnittelemassa
><(((((°> <°)))))>< Lähes kaiken mitä insinööri on ryssinyt, ihminen voi korjata. ><(((((°> <°)))))><
Re: Trailerin ostoa suunnittelemassa
Höpö höpö 8)abo kirjoitti: Kipin hyöty vähintäänkin kyseenalainen samoin kuin lehtijousien positiivisuus. Lehtijouset on mukavat jos tapaa paljo hinailla tyhjää kärriä... kippi taas on oikeesti hyödyksi vain jos maasta nostaa/maahan laskee.
Mä olen kyllä kokenut tuon kipin kovin hyödylliseksi ainakin sillä rampilla jota useimmin käytän. Varsinkin, kun en ikinä aja napoja veden alle eli (lehtijousellisen)traikun perä voi olla melko ylhäällä nostotilanteessa. Tällöin kippi auttaa venettä nousemaan paremmin ylös eikä tule tilannetta jossa melkein koko veneen paino keikkuu yhden rullan päällä.
Nykyäänhän tuo kippi on hyvin useassa traikkumallissa. Onko niiden suunnittelijat kaikki ihan tyhmiä?
I wish I had ghosts...
- ma^ko
- Überbesserwisser
- Viestit: 4622
- Liittynyt: 19:25:25 21.04.2005
- Paikkakunta: Tsadin Maalaiskunta, Härmäland.
- Viesti:
Re: Trailerin ostoa suunnittelemassa
Vene vaan tippuu aiemmin alas eli jos rantas on loiva niin joutuu peräyttämään pidemmälle kuin ilman kippiä. Kippi tulisi ainakin olla kunnolla lukittavissa. Mul on olut trailereit sekä kipillä et ilman, niin lehdillä kuin kumijousilla. Jotain tullut huomioitua niistä vuosien aikana.
><(((((°> <°)))))>< Lähes kaiken mitä insinööri on ryssinyt, ihminen voi korjata. ><(((((°> <°)))))><
Re: Trailerin ostoa suunnittelemassa
Mulla ei vielä ole kokemuksia kun kipittömästä ja kumiväännöistä muutenkin.Harvoin tulee tyhjillään ajettua mutta tuntus että toi lehtijousellinen toimis paremmin vene päälläkin,vaikka tuli se sillä entiselläkin trailerilla aina pihaan saakka.
Kipin logiikkaa en oikeen minäkään ymmärrä,vaikka sellanenkin tuossa uudessa kärryssä on.Kaipa ne hyödyt ja haitat tossa selviää,Parin viikon sisällä on jo varmasti kokemusta molemmista sen verran että osaa vertailla.Voiko siitä kipistä olla siis jotain haittaa?Eikös se toimi samalla tavalla kun kipitäön kärry kun antaa sokkien olla vaan paikoillaan eikä kippiä käytä?Ja pitääkö siinä jotain siis huomioida nyt kun kippi on,entiseen kipittömään siis verrattuna.
Semmonen vielä tuli huomioitua että tossa starsetin kärryssä on nykyään tuo kilpi siirretty semmoselle tasolle että voi pysyä paikoillaankin enemmänkin kuin ekan noston/laskun,jotain hyvää siis ainakin
Kipin logiikkaa en oikeen minäkään ymmärrä,vaikka sellanenkin tuossa uudessa kärryssä on.Kaipa ne hyödyt ja haitat tossa selviää,Parin viikon sisällä on jo varmasti kokemusta molemmista sen verran että osaa vertailla.Voiko siitä kipistä olla siis jotain haittaa?Eikös se toimi samalla tavalla kun kipitäön kärry kun antaa sokkien olla vaan paikoillaan eikä kippiä käytä?Ja pitääkö siinä jotain siis huomioida nyt kun kippi on,entiseen kipittömään siis verrattuna.
Semmonen vielä tuli huomioitua että tossa starsetin kärryssä on nykyään tuo kilpi siirretty semmoselle tasolle että voi pysyä paikoillaankin enemmänkin kuin ekan noston/laskun,jotain hyvää siis ainakin
Re: Trailerin ostoa suunnittelemassa
No, joo. Sä sanot tomaatti, mä sanon peruna. Ju nou.
I wish I had ghosts...
- ma^ko
- Überbesserwisser
- Viestit: 4622
- Liittynyt: 19:25:25 21.04.2005
- Paikkakunta: Tsadin Maalaiskunta, Härmäland.
- Viesti:
Re: Trailerin ostoa suunnittelemassa
Jep ja mä en arastele napoja tai edes valoja, vaan aina kun ranta antaa myöten on kärri niin syvällä että vene ui päälle/päältä. Jarruttomat navat edes siit mitään tykkää ja valot jos ui ni sekään juuri haittaa kunhan niis ei ole sähköt kii dipatessa. Kylhän noi mini-ammeet nostaa vaikkei ne päälle uiskaan mut kärri jos kovin ylhäällä on varsinkin raskaammilla ammeilla vaarana erilaiset hasardit, takakulma pohjaan laskiessa ja nostaessa erilaiset tapaturmat ku kammetaan kulman yli kyytiin.
Kärri on käyttöä varten.
Kärri on käyttöä varten.
><(((((°> <°)))))>< Lähes kaiken mitä insinööri on ryssinyt, ihminen voi korjata. ><(((((°> <°)))))><
-
- Joka alan wannabe-besserwisser
- Viestit: 1545
- Liittynyt: 09:50:15 22.12.2005
- Paikkakunta: t.Urku
Re: Trailerin ostoa suunnittelemassa
No jos haluaa uusia laakerit ja valot usein niin kannattaa upottaa koko kärry sinne jordaaniin.abo kirjoitti:Jep ja mä en arastele napoja tai edes valoja, vaan aina kun ranta antaa myöten on kärri niin syvällä että vene ui päälle/päältä. Jarruttomat navat edes siit mitään tykkää ja valot jos ui ni sekään juuri haittaa kunhan niis ei ole sähköt kii dipatessa. Kylhän noi mini-ammeet nostaa vaikkei ne päälle uiskaan mut kärri jos kovin ylhäällä on varsinkin raskaammilla ammeilla vaarana erilaiset hasardit, takakulma pohjaan laskiessa ja nostaessa erilaiset tapaturmat ku kammetaan kulman yli kyytiin.
Kärri on käyttöä varten.
Omasta kärrystä meni laakerit paskaksi vajaassa 2 vuodessa. Valoistakin palaa melkein puolet.
Ja oli muuten "vesitiiviit" laakerit.
Kärrin valot upotessaan kastuu eikä kuivu siihen mennessä kun sähköt kytketään uudelleen käyttöön. Melkein umpiosta vesi kun haihtuu aika huonosti.
Kippi auttaa jos kyseessä on pidempi vene. Tuollaisen 4 metrisen kiulun vinssaa helposti ilman kippiä. No eihän kippo mitään painakaan.
Omalla kohdalla kippi on erittäin käytännöllinen ja toimiva. Loivalla luiskalla vene ei killu yhden rullan varassa vaan rullia on useampi ja pistekuorma pienempi. Tämähän ei haittaa jos venettä pitää vaihtaa 2 kertaa kaudessa. Aina on uusi kippo trailerilla eikä mahdollisia vahinkoja näe.
Yleishuomiona kipillisille kärryille on se että jos veneessä on kölirauta kannattaa takaapäin toinen kölirulla vaihtaa kovamuoviseen. Muuten se on muusia aika nopeasti.
- ma^ko
- Überbesserwisser
- Viestit: 4622
- Liittynyt: 19:25:25 21.04.2005
- Paikkakunta: Tsadin Maalaiskunta, Härmäland.
- Viesti:
Re: Trailerin ostoa suunnittelemassa
Eli käytäntönä tuntuu olevan sääliä kalliin veneen kustannuksella halpaa kärriä? Ei tule pistekuormaa ja ennenkaikkea ei putoa kesken laskun vene kuten kipillisessä kun trailesin takaosa on veden alla kun venettä laskee ja tai nostaa. Isomman veneen kanssa tuon varsinkin huomaa et miten hasardi kippi voi olla. Pistekuorma syntyy vain trailerin idioottimaisesta käytöstä. Ja jos kärris ei ole vesitiiviit valot, kannattaa tehdä valumareijät valaisimiin.
><(((((°> <°)))))>< Lähes kaiken mitä insinööri on ryssinyt, ihminen voi korjata. ><(((((°> <°)))))><
Re: Trailerin ostoa suunnittelemassa
No joo,eipä toi kippi nyt niin kovin kummonen ollut,tai en mä huomannut mitään hyvää kuten en pahaakaan verrattuna edelliseen eikipilliseen versioon.
Lehtijousista tykkäsin,ajelin n25kilsaa tyhjillään rampille ja tooooosi nätisti tuli kärry perässä,ja vielä nätimmin tuli kun oli venekkin päällä,se siis yllätti positiivisesti että kun ajoi vähänkin isommasta montusta niin kärry käyttäyty tosi hyvin,olise vene päällä tai ei
Lehtijousista tykkäsin,ajelin n25kilsaa tyhjillään rampille ja tooooosi nätisti tuli kärry perässä,ja vielä nätimmin tuli kun oli venekkin päällä,se siis yllätti positiivisesti että kun ajoi vähänkin isommasta montusta niin kärry käyttäyty tosi hyvin,olise vene päällä tai ei
Re: Trailerin ostoa suunnittelemassa
Olin vähän yllättynyt kun luin kehuja Starsetista. Itse olen vähän pettynyt omaani. Se on yksinkertainen malli VG 7-L 750Kg. Ostin sen uutena kolma vuotta sitten. Vedän sillä 5-metrinen pulpettiveneeni keväällä mökille 100km ja syksyllä takaisin. Ensimmäinen vuosi kaikki oli ok. Toisena vuotena osa valoista ei toiminut. Otin ensin töpseli auki. Se oli täynnä pas... ja kaikki ruuvit umpiruosteessa. Töpseliin tulee kaksi johtoa, mutta sen tiiviste on tehty yhdelle johdolle. Kun kaksi johtoa ei edes mahtunut tiivisteen lävitse se oli työnnetty sisään töpseliin ja johtoja ei tiivistänyt mitään. Takalampuille menee muistaakseni 3 johtoa lokasuojan lävitse. Johtoja varten lokasuojan lävitse on porattu yksi iso reikä ja ympäri on tiivistetty jollakin massalla joka ei ole pysynyt paikalla. Toinen takalamppu oli yhtä pas..nen ja kosketinpinnat ruosteisia. Tänä vuonna, kolmas vuosi, lamppu lokasuojan etupuolella ei toiminut. Sen lampun toinen kosketinpinta oli ruostunut kokonaan pois. on hankittava uusi valaisin.
Traileri tuntuu tukevalta ja se on kunnolla kuumasinkitty, mutta sähkölaitteet ja työn viimeistely, ainakin minun kärryssäni, ovat tosi surkeita.
Traileri tuntuu tukevalta ja se on kunnolla kuumasinkitty, mutta sähkölaitteet ja työn viimeistely, ainakin minun kärryssäni, ovat tosi surkeita.
- ma^ko
- Überbesserwisser
- Viestit: 4622
- Liittynyt: 19:25:25 21.04.2005
- Paikkakunta: Tsadin Maalaiskunta, Härmäland.
- Viesti:
Re: Trailerin ostoa suunnittelemassa
bofor, käytännössä kaikissa kärreissä on vakiona joko huonot tai surkeat sähköt, ne vaan on niin. Eli jos kärrillä on toimiva mitoitus, kunnollinen sinkintä, tukeva runko jne niin se on jo eriottäin hyvä traileri.
><(((((°> <°)))))>< Lähes kaiken mitä insinööri on ryssinyt, ihminen voi korjata. ><(((((°> <°)))))><
Re: Trailerin ostoa suunnittelemassa
Viimeisimmässä Metsästys & Kalastus -lehdessä Paataja piiskasi kotimaiset trailerit alimpaan suon silmään jo pelkkien rakenneratkaisujen puolesta. Mielenkiintoista luettavaa. Ei paljon kiitoksia valmistajille herunut. Jotenkin vain ko. artikkelista jäi melko musta-valkoinen kuva, eli Suomessa trailerit paskoja, ulkomailla vailla vertaa. Tiedä sitten, kun ei itsellä ole noista sen suuremmin kokemusta.
Kaikki jotka kalastavat meritaimenta, syyllistyvät laillistettuun uhanalaisen lajin sukupuuton edistämiseen!
Re: Trailerin ostoa suunnittelemassa
Jos ja kun trailerivalintani tehdään Majavan 750 Kg VT 190-550 LJ PK ja AKUn 750 VL välillä niin kumpaa puoltaisitte ja mistä syystä? Molemmissa on kippi ja lehtijouset, hintaeroa 200 € AKUn eduksi. Kai tuota kippi on molemmissa lukittavissa, jollei sitä haluaisikaan käyttää?
Miten lukitsette trailerinne kun lähdette vesille ja se jää auton perään?
Miten lukitsette trailerinne kun lähdette vesille ja se jää auton perään?
Re: Trailerin ostoa suunnittelemassa
Tuohon lukitsemiskysymykseen lyhyt vastaus; en mitenkään.
Kaikki jotka kalastavat meritaimenta, syyllistyvät laillistettuun uhanalaisen lajin sukupuuton edistämiseen!
- ma^ko
- Überbesserwisser
- Viestit: 4622
- Liittynyt: 19:25:25 21.04.2005
- Paikkakunta: Tsadin Maalaiskunta, Härmäland.
- Viesti:
Re: Trailerin ostoa suunnittelemassa
Majavan noista kyllä, mutta todennäköisesti mun valintana olisi Respo tai Starsetti, kuten tähänkin asti.Ouwi kirjoitti:Jos ja kun trailerivalintani tehdään Majavan 750 Kg VT 190-550 LJ PK ja AKUn 750 VL välillä niin kumpaa puoltaisitte ja mistä syystä? Molemmissa on kippi ja lehtijouset, hintaeroa 200 € AKUn eduksi. Kai tuota kippi on molemmissa lukittavissa, jollei sitä haluaisikaan käyttää?
Vetokidan sivureijästä munalukolla, niin että kaffa ei liiku.Ouwi kirjoitti:Miten lukitsette trailerinne kun lähdette vesille ja se jää auton perään?
- Liitteet
-
- Tuohon nuolen osoittamaan uraan siis munalukko ni sillä lukittu.
- vetokytkin.jpg (13.63 KiB) Katsottu 8502 kertaa
><(((((°> <°)))))>< Lähes kaiken mitä insinööri on ryssinyt, ihminen voi korjata. ><(((((°> <°)))))><
Re: Trailerin ostoa suunnittelemassa
Itte olen laittanut ketjun vanteen läpi ja munalukolla kii.
Parempi kun ei mitään.
Täytyypä tutkailla miten näpsästi tuon vetokidan sivureijästä onnistuu.
Parempi kun ei mitään.
Täytyypä tutkailla miten näpsästi tuon vetokidan sivureijästä onnistuu.
Re: Trailerin ostoa suunnittelemassa
Vähän noista kipeistä.
Mulla on tuollainen tonninen Akun prof. Tuo kipin "pitkittäinen" veneen suuntainen kääntymisominaisuus ei itselleni ole kovin oleellinen asia. Yleensä traileri tulee peruutettua melko syvään, valojen alareunaan asti, joskus ikävissä rannoissa tarpeen mukaan syvemmällekin.
Sen sijaan tuon kipin poikittainen liike, se on erittäin, erittäin oivallinen ominaisuus. Kuvassa nuo kipin veneen pohjaan vasten tulevat renkaat ovat ala-asennossa eli siinä asennossa kuin vene olisi päällä. Normaalisti kuitenkin venettä traikulle nostaessa veneen kaula painaa kipin alas ja nuo renkaat nousevat jyrkkään V-kulmaan. Tämä "rako" renkaiden välissä nappaa veneestä kiinni het keulasta noston alussa ja ohjaa venettä suoraan trailerille koko noston ajan. Erittäin miellyttävä ominaisuus esim. itsekseen venettä tuulisella luiskalla nostaessa kun vene on traikun otteessa heti keulasta asti eikä tuuli pääse painamaan venettä vinoon tai ohi rullien.
Mulla on tuollainen tonninen Akun prof. Tuo kipin "pitkittäinen" veneen suuntainen kääntymisominaisuus ei itselleni ole kovin oleellinen asia. Yleensä traileri tulee peruutettua melko syvään, valojen alareunaan asti, joskus ikävissä rannoissa tarpeen mukaan syvemmällekin.
Sen sijaan tuon kipin poikittainen liike, se on erittäin, erittäin oivallinen ominaisuus. Kuvassa nuo kipin veneen pohjaan vasten tulevat renkaat ovat ala-asennossa eli siinä asennossa kuin vene olisi päällä. Normaalisti kuitenkin venettä traikulle nostaessa veneen kaula painaa kipin alas ja nuo renkaat nousevat jyrkkään V-kulmaan. Tämä "rako" renkaiden välissä nappaa veneestä kiinni het keulasta noston alussa ja ohjaa venettä suoraan trailerille koko noston ajan. Erittäin miellyttävä ominaisuus esim. itsekseen venettä tuulisella luiskalla nostaessa kun vene on traikun otteessa heti keulasta asti eikä tuuli pääse painamaan venettä vinoon tai ohi rullien.
Re: Trailerin ostoa suunnittelemassa
Ouwi kirjoitti:
Miten lukitsette trailerinne kun lähdette vesille ja se jää auton perään?
Mie lukitsen trailerin autoon sellaisella "kuonokoppasydeemilla" missä lukitus tapahtuu "pitkäripaisella" lukolla. Siis periaatteessa samanlainen kuin Biltema myy, jolla saa traikun vetopään lukittua mutta tämän mallin saa pujotettua paikalleen kun traikku on kiinni auton vetokoukussa. Ainaskin Valtra noita myy...
Miten lukitsette trailerinne kun lähdette vesille ja se jää auton perään?
Mie lukitsen trailerin autoon sellaisella "kuonokoppasydeemilla" missä lukitus tapahtuu "pitkäripaisella" lukolla. Siis periaatteessa samanlainen kuin Biltema myy, jolla saa traikun vetopään lukittua mutta tämän mallin saa pujotettua paikalleen kun traikku on kiinni auton vetokoukussa. Ainaskin Valtra noita myy...
Re: Trailerin ostoa suunnittelemassa
Uusimmassa M&K:ssa ollut Paatajan juttu sisälsi paljon asiaan suomalaisten trailereiden puutteista. Yksi asia mikä jäi mielestäni mainitsematta oli venetrailereiden leveys. Veneet levenevät koko ajan mutta trailereiden tuotekehitys on jäänyt paikalleen. Jarrullisten osalta yksi mikä "haittaa" valmistajia on yli 210cm leveisiin peräkärryihin vaadittavat lisähuomiovalot. 209cm leveän trailerin saa tehtyä 40€ halvemmalla kuin 219cm leveän kun tehdään kumminkin halvimmista komponenteista.
Hyvä esimerkki löytyy esim. kotimaisen Majavan mallistosta.
Jarruton paketti. Vene vaikka Buster L. Leveys 198cm. Venetraileri VT 190-550 LJ PK. Leveys 190cm.
Jarrullinen paketti. Vene Silver Hawk 540DC. Leveys 217cm. Venetraileri VT 190-590 J LJ 1000 KG. Leveys 190cm.
Vaikka Majava tekee laadukkaita tuotteita niin järkihän jo sanoo että trailerin tulee olla leveämpi kuin vedettävän veneen!
Hyvä esimerkki löytyy esim. kotimaisen Majavan mallistosta.
Jarruton paketti. Vene vaikka Buster L. Leveys 198cm. Venetraileri VT 190-550 LJ PK. Leveys 190cm.
Jarrullinen paketti. Vene Silver Hawk 540DC. Leveys 217cm. Venetraileri VT 190-590 J LJ 1000 KG. Leveys 190cm.
Vaikka Majava tekee laadukkaita tuotteita niin järkihän jo sanoo että trailerin tulee olla leveämpi kuin vedettävän veneen!
- ma^ko
- Überbesserwisser
- Viestit: 4622
- Liittynyt: 19:25:25 21.04.2005
- Paikkakunta: Tsadin Maalaiskunta, Härmäland.
- Viesti:
Re: Trailerin ostoa suunnittelemassa
Minkä ihmeen takia, kun laissakin venekuljetus on se ainoa muoto missä kuorma saa olla kärriä leveämpi.Pata kirjoitti:järkihän jo sanoo että trailerin tulee olla leveämpi kuin vedettävän veneen!
><(((((°> <°)))))>< Lähes kaiken mitä insinööri on ryssinyt, ihminen voi korjata. ><(((((°> <°)))))><
Re: Trailerin ostoa suunnittelemassa
Oliskohan tukevampi jos leveyttä on enemmän
Vanhalla on oppimisen vaikeus
Re: Trailerin ostoa suunnittelemassa
Jos et muuta keksi niin ainakin lokasuojien päältä on mukavampi nousta veneeseen jos lokasuojat eivät jää veneen alle.abo kirjoitti:Minkä ihmeen takia, kun laissakin venekuljetus on se ainoa muoto missä kuorma saa olla kärriä leveämpi.Pata kirjoitti:järkihän jo sanoo että trailerin tulee olla leveämpi kuin vedettävän veneen!
Kyllä venettä leveämpi kärri on aina vakaampi ajaa koska painopisteet noissa paketeissa tuppaa olemaan kumminkin aika korkealla.
- ma^ko
- Überbesserwisser
- Viestit: 4622
- Liittynyt: 19:25:25 21.04.2005
- Paikkakunta: Tsadin Maalaiskunta, Härmäland.
- Viesti:
Re: Trailerin ostoa suunnittelemassa
Mjoop. Kuitenkin jos/kun veneen leveys kasvaa niin venettä leveämpi kärri käy äkkiä mahdottomaksi ja lisäksi kun mulla oli sisäperäjenkin alla 240cm leveä kärri alkoi siitä jo monissa paikoissa olla haittaa. Monet Härmälandian rampit kun on mitoitettu alle 2m leveille kärreille. Venhan sen veneen saa jotakuinkin fiksusti kärrille niin leveys on riittävä ja pääseehän sinne paattiin uimarappusiakin...Pata kirjoitti:Jos et muuta keksi niin ainakin lokasuojien päältä on mukavampi nousta veneeseen jos lokasuojat eivät jää veneen alle.
Kyllä venettä leveämpi kärri on aina vakaampi ajaa koska painopisteet noissa paketeissa tuppaa olemaan kumminkin aika korkealla.
Vähänkin isompi amme niin lokarilta kuitenkin aikamoista akrobatiaa yrittää ylös.
><(((((°> <°)))))>< Lähes kaiken mitä insinööri on ryssinyt, ihminen voi korjata. ><(((((°> <°)))))><
Re: Trailerin ostoa suunnittelemassa
Tuli sitten ostettua lehtijousellinen malli ja nyt on vedetty noin 500km. Yllättävän mukava vetää venettä joka ei pomppaa joka kuopassa.kapakala kirjoitti:Tarkoitus hankkia myökin farmin kärri 1500kg. Tekisi mieli ostaa lehtijousellinen malli mutta tykkääkö jouset kyttyrää kun venettä säilyttelee kärrin päällä talven yli? Farmilla on 1500 myös kumivääntö malli. Kumpi vai ei kumpikaan?
Jos Jumala on olemassa, minä olen kusessa.
Re: Trailerin ostoa suunnittelemassa
Elikkäs nyt ois vihdoin aikomus ostaa traileri itselle ja vinkkejä otetaan erittäin kiitollisena vastaan Veneenä on Lohi 485 ht ja 50hv nelari mercury koneena, elikkä romppeineen painaa varmaan about 450-550kg. Varmaan 750 sarjan traileri riittää? Kriteerejä ei ole muita kuin, että kippi olisi hyvä olla
Jos joku tietää mikä kannataisi ostaa/mistä ostaa tai ihan mitä muuta vaan, niin voi vaikka privana laittaa tai tänne foorumille suoraan...
Jos joku tietää mikä kannataisi ostaa/mistä ostaa tai ihan mitä muuta vaan, niin voi vaikka privana laittaa tai tänne foorumille suoraan...