Hauen nostaminen Boga Gripillä

Alueen säännöt
Täällä keskustellaan kaikesta yleisestä kalastukseen liittyvästä.
Kalamies.com foorumin yleissäännöt - Kalastus-uutisia - Etusivu uusiks!
Avatar
jka
Viestit: 510
Liittynyt: 20:50:12 21.04.2005
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja jka »

Sitten se oli huono peruste.

Ei siinä, kukin tavallaan. Mä olen liplokin suhteen molempi kätinen. Se on kanssa yksi syy perukkeesta roikuuttamiseen. Jos tota haluaa opetella niin ensi kuolleella, sitten vasta elävällä kalalla. Hyvä ote kaikin puolin.
-jka-

"The chase is better, than a catch"
Avatar
Jarski
Caesar
Viestit: 666
Liittynyt: 09:44:51 16.05.2005
Paikkakunta: Hämeenlinna
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Jarski »

Suht hyvin näkyi liplokin otto myös tuossa filmissä:
http://www.youtube.com/watch?v=COqr2OF- ... re=related
citius altius fortius
Avatar
psy1
Vähän ihastunut
Viestit: 2070
Liittynyt: 09:32:46 21.03.2006
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja psy1 »

Hannesk kirjoitti:Kun sormet ovat liukuneet riittävästi on aika tiukata ote, samalla peukun voi myös laittaa kuonon päälle.

Peukaloa ei todellakaan kannata laittaa kuonon päällee elävää kalaa käsitellessä. Isot alahampaat tulevat "ylähuulesta" läpi ja uppoavat peukaloon kuin voihin. Kokemusta on ja ei tuntunu kivalta. Peukalo tulee asettaa leuan myötäisesti. Ihan niinku teeveen kaukosäädintä käyttäisit = neljäsormea alle poikittain ja peukku sojottaan ylös vaihtaan kanavia :)
Mää mukkasi rotvalli reunaa ja pipa lens.
Pipari
Riskisijoittaja
Viestit: 220
Liittynyt: 06:36:56 13.04.2007
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Pipari »

En jaksanu lukea kaikkia viestejä tästä topicista eli saattaa tääkin juttu jo löytyä tuolta aikasemmista kirjotuksista.

Mulla on sellaset Motonetin halpis "Bogat" ja niihin saa aika hyvin dynaamisuutta suhteessa kalaan kun tunkee käden läpi siitä narulenkistä mikä on kahvan jatkeena. Sit ku pihdit on kalan leuassa (kärjessä) kiinni niin pitää vaan siitä narusta kiinni kädellä. Kala saa rauhassa rimpuilla ja pyöriä mihin vaan suuntaan eikä leukaan tuu sellasta vääntöä kun, että pitäs kahvasta kiinni... Tää siis halpis "Bogilla" missä kahva ei pyöri, aidoista ei kokemusta.

Ja pakollinen OT osuus:
Isot nousee punnituspussilla, en muista mallia mut Woblerista saa niitä ja niis on ne kepit siel yläreunan sisällä helpottamas nostamista. Ne kepit tuntus estävän kalan ylimääräset kieppumiset. Toisinsanoen uistin on kalassa kiinni mut ei tartu melkeen ikinä pussiin niin pahasti ettei lähtis siitä irti muutamassa sekunnissa. Ja kun kala ei pääse pahemmin liikkuun siel pussis nii ei niistä koukuista oo sen enempää harmia kalalle ku vedessäkään.
Avatar
aaAAaa
Viestit: 6205
Liittynyt: 10:42:50 17.10.2005
Paikkakunta: Weikkolan Wapaavaltio
Viesti:

Viesti Kirjoittaja aaAAaa »

Pipari kirjoitti:Mulla on sellaset Motonetin halpis "Bogat" ja niihin saa aika hyvin dynaamisuutta suhteessa kalaan kun tunkee käden läpi siitä narulenkistä mikä on kahvan jatkeena. Sit ku pihdit on kalan leuassa (kärjessä) kiinni niin pitää vaan siitä narusta kiinni kädellä. Kala saa rauhassa rimpuilla ja pyöriä mihin vaan suuntaan eikä leukaan tuu sellasta vääntöä kun, että pitäs kahvasta kiinni... Tää siis halpis "Bogilla" missä kahva ei pyöri, aidoista ei kokemusta.
Tossa on se riski, että naru pettää ja menetät kalan ja pihdit. Ainakin isomman yksilön kanssa tuo on todellinen riski. Åbolla on ainakin kokemusta, miten SUP78 Ultimate Velkua-kisa hävitään juuri noin... :roll:
Kalastusta ilman sukkiksia jo vuosikymmenien ajan.
Pipari
Riskisijoittaja
Viestit: 220
Liittynyt: 06:36:56 13.04.2007
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Pipari »

aaAAaa kirjoitti:
Pipari kirjoitti:Mulla on sellaset Motonetin halpis "Bogat" ja niihin saa aika hyvin dynaamisuutta suhteessa kalaan kun tunkee käden läpi siitä narulenkistä mikä on kahvan jatkeena. Sit ku pihdit on kalan leuassa (kärjessä) kiinni niin pitää vaan siitä narusta kiinni kädellä. Kala saa rauhassa rimpuilla ja pyöriä mihin vaan suuntaan eikä leukaan tuu sellasta vääntöä kun, että pitäs kahvasta kiinni... Tää siis halpis "Bogilla" missä kahva ei pyöri, aidoista ei kokemusta.
Tossa on se riski, että naru pettää ja menetät kalan ja pihdit. Ainakin isomman yksilön kanssa tuo on todellinen riski. Åbolla on ainakin kokemusta, miten SUP78 Ultimate Velkua-kisa hävitään juuri noin... :roll:
Totta.
Mut niinku tossa aikasemmassa viestissä lukee nii isommat (>4 kg) nousee punnituspussilla --> naru ei irtoa pienien kalojen kanssa ja jos kala karkaa niin kenenkään enkka ei jää sen takia saamatta.
Avatar
Rankaisija
Viestit: 507
Liittynyt: 16:56:49 26.03.2006

Viesti Kirjoittaja Rankaisija »

Viimeksi muokannut Rankaisija, 13:31:57 04.12.2008. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
Jarziger
Jone Nikula
Viestit: 1236
Liittynyt: 15:15:23 24.03.2006
Paikkakunta: Kaarinan kuningaskunta
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Jarziger »

Rankaisija kirjoitti:johan on värikäs keskustelu. osa ei näyttäisi ymmärtävän mitä kirjoittaa,
osa ei mitä muut kirjoittaa ja osa ei tajua edes mistä kirjoitetaan.
sen takia en ihan koko topikkia jaksanu alkaa lukemaan.

mutta asiaan,

1. haluaisin vinkkiä hyvistä lipgripeistä. muutamia olin havaitsevinani:
boga vai rapala vai joku muu. berkleyn version omistan ja se lähtisi nyt
vaihtoon, monestakin syystä. aito boga on mun makuun kallis.
En itse käytä, mutta tukeva ja pyörivällä päällä pitäis olla. Kaksipistenosto...

2. kellään kokemuksia hauen cr-haaveista?
(kalastelen pääosin korkealaitaisesta veneestä ja tätäkin olen harkinnut)
En taaskaan itse käytä, mutta karppihaaveista luulisi löytyvän kokoa ja kestävyyttä.

3. onko väkäsettömyys mielestäsi mitenkään vaikuttanut karkuutuksien
määrään, mikäli olet väkäsettömillä jerkannut?
( pilkillä ja tietyissä onkihommissa ei ole väkäsiä ollut tapana pitää
moneen vuoteen, mutta entä jerkkaus )
Kun aloin käyttämään väkäsettömiä koukkuja, niin mun kokemukset ovat olleet pelkästään positiivisia. Kalat tarttuu paremmin ja ovat helpompia irroittaa. Kiinni pysyy vähintään yhtä hyvin...

4. kalan lip lockaaminen olisi varmasti myös hyvä vaihtoehto, mutta sais
olla matalammat reunat paatissa. tai sitten joku sais roikotttaa jaloista.
käytättekö mitään viiltosuojahanskoja tai vastaavia? onko niistä hyötyä?
En itse käytä hanskoja, menee "tatsi" ja voi sattua vahinko helpommin (itselle tai kalalle). Hanskallakin onnistuu, hyödystä en osaa sanoa...

Kannattaa hakea itselleen parhaiten sopiva/helpoin (kaloille turvallisin) nostomuoto kokeilemalla. Kaikkiahan ei tarvitse vedestä nostaa irroitettavaksi, eli väkäsettömät koukut ovat siinäkin parhaat...

asiattomiin kommentteihin lupaan sitten vastata vähintään yhtä asiattomasti.
asialinjalla oleilijoille kiitosta jo etukäteen.
Me, myself and I! Kolmen vuosikymmenen kestosuosikit samassa paketissa!
Avatar
tmu
Hyvätapainen nuorimies
Hyvätapainen nuorimies
Viestit: 791
Liittynyt: 19:31:20 24.04.2005
Paikkakunta: Viiala

Viesti Kirjoittaja tmu »

Itse siirryin väkäsettömiin koukkuihin jerkeissäkin pari vuotta sitten. Ja kyllä, teoreettisesti väkäsettömät koukut karkuuttavat enemmän kaloja. Käytännössä näin ei kuitenkaan ole.
Niistä kaloista, mitkä olen oikeasti halunnut saada puntariin en muista kuin yhden, joka saattoi karata väkäsettömien koukkujen vuoksi. Sen sijaan puikkarikoon hauet, jotka intoutuvat räpiköimään lyhyessä siimassa, putoilevat useammin väkäsettömistä. Kalan pakottaminen uimaan auttaa tähän.

Käyttökokemukset väkäsettömistä koukuista ovat kuitenkin kaikkiaan positiivisia ja paluuta väkäsiin tuskin on. Oman filosofian mukaan kalojen rääkkääminen on ok, jos sen tekee ikäänkuin kalan ehdoilla. Jos joku kala sen vuoksi karkaa, niin voivoi mulle. Harrastus tämä vain on ja jääpähän siitä ainakin se elämys. :saint:
Make my day- Teemun päivä.
Avatar
Haukikoira
Lohikissa
Viestit: 1477
Liittynyt: 17:12:39 04.05.2006
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Haukikoira »

Hetken jo ajattelin, ettei kai tää taas s*****a ala, mutta onneksi olikin ihan aiheesta jatkoa. Luin kuitenkin virkistyksen vuoksi koko pötkön läpi. Aika montaa on näkökulmaa ja tapaa kalastaa, sekä varsinkin tulkita muiden sanomisia... Lienee tyypillistä netissä, kun tuntemattomat luulevat ja käsittävät asioita erilailla keskenään.

Pistin kuitenkin omat kommenttini sinisellä, kun punainen oli jo varattu 8)
Rankaisija kirjoitti:johan on värikäs keskustelu. osa ei näyttäisi ymmärtävän mitä kirjoittaa,
osa ei mitä muut kirjoittaa ja osa ei tajua edes mistä kirjoitetaan.
sen takia en ihan koko topikkia jaksanu alkaa lukemaan.

mutta asiaan,

1. haluaisin vinkkiä hyvistä lipgripeistä. muutamia olin havaitsevinani:
boga vai rapala vai joku muu. berkleyn version omistan ja se lähtisi nyt
vaihtoon, monestakin syystä. aito boga on mun makuun kallis.
Pyörivä pää on se mikä tulisi olla.

2. kellään kokemuksia hauen cr-haaveista?
(kalastelen pääosin korkealaitaisesta veneestä ja tätäkin olen harkinnut)
Haavi kuin haavi käy, jos koukkuja ei näy ulkopuolella. Itse en ole kumista havasta vielä päässyt käyttämään, mutta ei toi paksu monofiilihavaskaan ole mikään valontuoja, tai autuaaksi tekevä.

3. onko väkäsettömyys mielestäsi mitenkään vaikuttanut karkuutuksien
määrään, mikäli olet väkäsettömillä jerkannut?
( pilkillä ja tietyissä onkihommissa ei ole väkäsiä ollut tapana pitää
moneen vuoteen, mutta entä jerkkaus )
Susparin kanssa ei ainakaan mulla karkuutukset ole lisääntyneet, miksi busasta tai mantasta joskus lähtee, joskus ei, niin vaikea on sanoa. Muutama veneen ali uinti ja sitä seurannut karkuutus on tuumailta väkäsettömyyden piikkiin, mutta vain hauki yksin tietää totuuden?

4. kalan lip lockaaminen olisi varmasti myös hyvä vaihtoehto, mutta sais
olla matalammat reunat paatissa. tai sitten joku sais roikotttaa jaloista.
käytättekö mitään viiltosuojahanskoja tai vastaavia? onko niistä hyötyä?
Tiedän viidessä veneessä käytettävän nostohanskaa, ja menestyksellä. Itse leikkasin hanskan parista sormenpäästä pikkaisen päistä pois, näin löytyy paremmin "se oikea" väli sormille.

asiattomiin kommentteihin lupaan sitten vastata vähintään yhtä asiattomasti.
asialinjalla oleilijoille kiitosta jo etukäteen.
Avatar
rkl
Viestit: 376
Liittynyt: 10:50:35 16.05.2005
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja rkl »

1. haluaisin vinkkiä hyvistä lipgripeistä. muutamia olin havaitsevinani:
boga vai rapala vai joku muu. berkleyn version omistan ja se lähtisi nyt
vaihtoon, monestakin syystä. aito boga on mun makuun kallis.
Kokemusta vain Berkleyn versiosta, käyttö loppui kun sain yhdet leuat murrettua.

2. kellään kokemuksia hauen cr-haaveista?
(kalastelen pääosin korkealaitaisesta veneestä ja tätäkin olen harkinnut)
Varsinaisesta CR-haavista ei kokemusta mutta pienisilmäinen solmuton havas isossa haavissa on käytössä, jos käytän haavia käytän sitä sumppuna josta nostan kalan käsin. Haavilla nostaessa tuppaa noi evät saada vaurioita.

3. onko väkäsettömyys mielestäsi mitenkään vaikuttanut karkuutuksien
määrään, mikäli olet väkäsettömillä jerkannut?
( pilkillä ja tietyissä onkihommissa ei ole väkäsiä ollut tapana pitää
moneen vuoteen, mutta entä jerkkaus )
Muutaman vuoden väkäsettömillä ja väkäset antaa ehkä anteeksi jos antaa löysiä, muutama karkuutus josta otan syyt omaan piikkiin mutta väkäset olis voinut pitää kalan kiinni.

4. kalan lip lockaaminen olisi varmasti myös hyvä vaihtoehto, mutta sais
olla matalammat reunat paatissa. tai sitten joku sais roikotttaa jaloista.
käytättekö mitään viiltosuojahanskoja tai vastaavia? onko niistä hyötyä?
Jos kädessä sattuu olemaan hanskat niin niillä, muuten ilman.
Avatar
jrc
Viestit: 498
Liittynyt: 14:32:00 22.12.2005
Paikkakunta: Järvenpää

Viesti Kirjoittaja jrc »

http://shop.lundgrensfiske.com/product.asp?product=6857
Mä hankin tälläset viime syksynä kokeiluun,ja ihan tyytyväinen olen ollut.Ei oo enää sormissa kidusten aiheuttamaa "hauki-ihottumaa"
Noi istuu napakasti mun isoon kouraan(mä käytän vain nostavassa kädessä tota) eikä haitaa kalastusta,kun on kelaavassa kädessä.
"Karppimafia"/Isä Carillo
www.karppimafia.fi
Mikey
Herr Doktor
Viestit: 7038
Liittynyt: 13:19:15 22.04.2005
Paikkakunta: Privat område. Mene pois.

Viesti Kirjoittaja Mikey »

jrc kirjoitti:http://shop.lundgrensfiske.com/product.asp?product=6857
Mä hankin tälläset viime syksynä kokeiluun,ja ihan tyytyväinen olen ollut.Ei oo enää sormissa kidusten aiheuttamaa "hauki-ihottumaa"
Noi istuu napakasti mun isoon kouraan(mä käytän vain nostavassa kädessä tota) eikä haitaa kalastusta,kun on kelaavassa kädessä.
OT: Hauki-ihottuma, eli pike rash on ylpeyden aihe. Töissä aina eka kysymys kun tulen kahvihuoneeseen rystyset ruvilla on "kuinka iso?" :D

Mitä tulee itse aiheeseen niin kysymykseen on jo vastattu niin tyhjentävästi ettei mulla ole siihen mitään lisättävää. Itse en käsineitä käytä, jos käsineet on tartutushetkellä käsissä, lentävät ne pois ennen nostoajankohtaa. Eli paljaalla mennään, kaikessa. :?
Jag fiskar. Pappa betalar. Samma på finska.
Avatar
Åbo_
Vantaan soppamies
Viestit: 2012
Liittynyt: 13:32:22 14.06.2005
Paikkakunta: Vanda

Viesti Kirjoittaja Åbo_ »

Jeps,kuten 6 x A muistutti,aidot bogat ja kämmen kidusten alle,muuhun ei oo enään luottoa....

-Åbo-
Avatar
tjk
Viestit: 234
Liittynyt: 21:47:26 22.01.2007
Paikkakunta: http://www.facebook.com/TeamLucioPerca
Viesti:

Viesti Kirjoittaja tjk »

Samat kujeet kuin Mickeyllä (ei ehkä niin usein :? ) Joskus haavi kalan alla varmistamassa. Matalalaitaisessa veneessä nosto lipillä vatsasta tukien "onnistuu helposti, korkealaitaisessa se vain onnistuu" ..tai sitten kala karkaa.

Oma koukkuhistoriani hävettää :oops:
Liitteet
masun alta
masun alta
b.jpg (47.54 KiB) Katsottu 2796 kertaa
Avatar
Varaani
Viestit: 1885
Liittynyt: 07:24:34 11.05.2005
Paikkakunta: Saari

Viesti Kirjoittaja Varaani »

jrc kirjoitti:http://shop.lundgrensfiske.com/product.asp?product=6857
Mä hankin tälläset viime syksynä kokeiluun,ja ihan tyytyväinen olen ollut.Ei oo enää sormissa kidusten aiheuttamaa "hauki-ihottumaa"
Noi istuu napakasti mun isoon kouraan(mä käytän vain nostavassa kädessä tota) eikä haitaa kalastusta,kun on kelaavassa kädessä.
Onko nuo hanskat jotenkin verrattavissa näihin Lindyseihin?
http://www.lindyfishingtackle.com/tackl ... ctid=17851

Itsellä on vasurille eli lippikädelle tuo Lindys ollut useamman vuoden, kertaakaan en ole käyttänyt...

Itse olen toiminut niin että isommat hauet aina paljaalla kädellä ja sellaiset joita ei niskasta nappaa mutta eivät kuitenkaan yli metrin ole ja jos on uistin poikittain suussa, niin jollain Bocan kopiolla leuasta kiinni ja viehe irti, sitten ihmetellään miten ylös otetaan. Nyttemmin nuo kopioBocatkin ovat hävinneet käytöstä. Olivat luvattoman huonot. Meni jonkin hauen alaleuka epävapautettavaan kuntoon.
I am the lizard king, I can do anything!
Avatar
jrc
Viestit: 498
Liittynyt: 14:32:00 22.12.2005
Paikkakunta: Järvenpää

Viesti Kirjoittaja jrc »

Mä luulen että noi lindyn hanskat on paksummat ja siten myös hankalammat kädessä.Noi mitkä mulla on,istuu napakasti ja on tunnokkaat.
"Karppimafia"/Isä Carillo
www.karppimafia.fi
Avatar
jka
Viestit: 510
Liittynyt: 20:50:12 21.04.2005
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja jka »

Mikey kirjoitti:Eli paljaalla mennään, kaikessa. :?
Pitää muistaa suoja niin ei pala koko kausi :)

Itseasiaan, ensin puffaan pikkasen W-kauppaa viime viikolla siellä oli aitoa Bogaa tarjolla hyvinkin sopuisaan hintaa. Ensimmäistä kertaa pidin aitoa handussa. Vaikutelma oli työkalumainen, laadukas ja mittatarkka. Tämä yhdistettynä tukevaan käteen ei voi olla kovinkaan huono nostoväline. Harkitsen ostavani itsellenikin kesäkaloille. Kevät ja myöhäissyksyn kalat menee kyllä käsipelillä.

C&R haavista hyvä malli olisi vastaava kuin Kanukeilla on nyt JIMiltä tulevassa kalastussarjassa. Kuminen ja muutenkin passeli. Mutta vain pienille, reilusti alle 10 kaloille, mutta esim kuhahaavina olisi varmasti erinomainen. En vaan ole ehtinyt selailla jenkkien nettikauppoja joista tuollaisen voisi löytää. Karppihaavit ei toimi uistinkalastajalla, hidas ja liian suuri. Haavin ongelma on evien rikkoituminen, josta syystä en itse kovinkaan mielelläni käytä sellaista normaalia havasta.

Oma veneeni on matalalaitainen ja siitä on helppotoimia ja olen aina pärjänyt pelkällä kädellä. Vieraana korkealaitaisessa veneessä ollessani olen kaivannut varmaa tapaa nostaa kala. Mun toiminta kyky mun metrisellä varrella on todella heikkoa. Saatan siis itsekin kääntyä Mitron puoleen ja ostaa leukagripin jota käytän vain äärimmäisissä tapauksissa: omalle kädelle liian ison kalan ja kaverin korkealaitaisessa veneessä.

Suojahanska ei muuten muuta niitä korkeita laitoja ja helpota mitenkään toimintaa. Mielummin paljaalla kuin kumilla. Mutta Kavereiden todella pahatkin mokat käsinostossa pistää miettimään kyllä niiden käyttöä. Kamala tunne itselläkin ollut kerran kun koko käsi on mennyt vaiin jonnekkin kalan pään sisään. Tuurilla ainakin itse mennyt.
-jka-

"The chase is better, than a catch"
Deep
kirjuri
Viestit: 3313
Liittynyt: 11:40:21 13.01.2006
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja Deep »

ot:
Saittien/ pätkien perusteella Amerikoissa haavin käyttö tuntuis olevan aika perus juttuja.. kala tuodaan haaviin, mutta itse haavia ei nosteta pois vedestä. Kala irroitetaan haavissa jne. Uistimen haavista irroittelukin menee yleensä "koukunkatkomistyylillä" irroituksen ohessa.
Tossa joku esimerkkivideo:
http://muskie.outdoorsfirst.com/watch.asp?id=1103

haavimerkkejä mitä tullut vastaan:
http://www.frabill.com/
http://www.stowmaster.net/

Edit: vanhan toistoa.
Avatar
pikeye
DR. Philli
Viestit: 1372
Liittynyt: 22:55:26 21.08.2006
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja pikeye »

tmu kirjoitti:Itse siirryin väkäsettömiin koukkuihin jerkeissäkin pari vuotta sitten. Ja kyllä, teoreettisesti väkäsettömät koukut karkuuttavat enemmän kaloja. Käytännössä näin ei kuitenkaan ole.

– –

puikkarikoon hauet, jotka intoutuvat räpiköimään lyhyessä siimassa, putoilevat useammin väkäsettömistä. Kalan pakottaminen uimaan auttaa tähän.
Toinen kausi nyt menossa väkäsettömillä. Sen verran positiiviset kokemukset, että näin mennään jatkossakin. Kalan irrottaminen on niin nautinnollisen helppoa, ettei väkäsiä ole ollut ikävä jerkkien ja vaappujen kanssa.

Lusikat ovat kuitenkin pikkuisen eri asia. Nimenomaan noiden pulikkakoon kalojen kanssa (joita enimmäkseen pyydän ja saan :)) irtoamisia tuntuu tulevan enemmän kuin väkästen kanssa. Lipoista ja jigeistä ei vielä ole vastaavia havaintoja vähäisen käytön takia, mutta voi olla että niissäkin olisi hyvä olla väkäset.

-- pikeye
Avatar
jx3himberg
Viestit: 312
Liittynyt: 11:55:29 14.11.2006
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja jx3himberg »

spande
Valtakunnansovittelija
Viestit: 1221
Liittynyt: 21:16:39 19.11.2005

Viesti Kirjoittaja spande »

Noita jonkinasteisia kumisia cr-haaveja on motonetissä ollut. laadusta en tiiä.
Vastaa Viestiin