Keulakoneen asennuksen suunnittelua

Alueen säännöt
Tälle palstalle keskustelut jotka koskevat veneitä, niihin liittyviä varusteita ja kulkupelejä.
Kalamies.com foorumin yleissäännöt
Avatar
Kesis
Guy Fawkes, sokea kerjäläinen
Viestit: 1791
Liittynyt: 19:49:34 26.06.2006
Paikkakunta: trUku

Keulakoneen asennuksen suunnittelua

Viesti Kirjoittaja Kesis »

Nyt on pohdinnan alla siis uuden keulakoneen asennus ja ajattelin esitellä julkisesti näitä aivoituksiani, koska silloin ehkä joku asioista oikeasti tietävä voi minua oikaista ennen kuin on myöhäistä :) Olisi kiva tehdä kaikki kerrasta hyvin ja nimenomaan oikein.

Keuliksen malli on Minnkota Riptide SP 55 (12V) ja se tulee Suvi 4900:n (vanha malli) keulaan.

Kuva

Kuva

Keuliksen varsinainen kiinnitys keulaan ei ole suurikaan ongelma koska kiinnityspinta-alaa voi aina laajentaa esim. vesivanerilla. Minulla ei vielä ole sitä vispilää joten asian hahmottaminen on vähän hankalaa.
Suurempi haaste on sähköjen vienti keulaan eli mitä kautta, millä piuhoilla ja millä liittimillä. Keulis on pikalukituksella kiinnitettävä ja se otetaan aina mukaan, kun veneeltä lähdetään.

Asioita mitä tulee ottaa huomioon:
-sähköliittimien pitää olla pikakiinnitteisiä
-liittimet pitää saada (keulassa) roiskevesisuojattua
-sopiva sulake olisi hyvä olla välissä
-johtojen pitää olla tarpeeksi paksuja, jotta tehohävikiltä vältytään
-johdot pitää saada suojaan ja pois tieltä
-johtojen pitää olla "ulkokäyttöön" soveltuvia

Olen nyt päässyt siihen vaiheeseen, että luulen löytäneeni sopivat liittimet ja sähköpiuhan: http://www.ladek.fi/accessories/kaapeliliitti.html
Ajattelin käyttää tuota 16mm2 piuhaa laskettuani Adita Oy:n sivuilla olevalla laskurilla ( http://www.adita.fi/laskuri.asp ) kuinka paksua johdon tulisi olla ilman merkittävää tehohäviötä. Oletuksena minulla on, että oman koneeni ominaisuudet ovat samat kuin Aditan myymillä Rhino VX54 sähkökoneella ( http://www.adita.fi/?file=253 ). Johtojen pituus on noin 6 metriä.

Vanhassa koneessani käytin 8mm2 piuhaa (ilman sulaketta) ja johdot kulkivat putkissa veneen lattialla. Koska ajattelin nyt käyttää kaksi kertaa vahvempaa piuhaa ja tuleva sähköliitäntä uuteen koneeseen sijaitsee aivan veneen keulassa niin piuhojen reittiä täytyy muuttaa. Jos tulen käyttämään tuota hitsauskaapelia niin todennäköisesti vien ne veneen oikean laidan ulkopuolella listan alla suojassa keulaan saakka missä ne tulevat taas laidan läpi sisäpuolelle (Haukivarkaalle kiitos ajatuksesta :wink: ).

Sitten niitä kysymyksiä:
-onko tuo hitsauskaapeli pakkasenkestävää (-10C) ja soveltuuko se muutenkin ominaisuuksiltaan tähän käyttöön?

-entä onko parempia liittimiä noille johtovahvuuksille?

-mistä löydän sopivan suuruisen sulakkeen (70A) mikä sopii 16mm2 johtoon?

-ammunko yli kaikissa näissä johtovahvuuksissa sun muissa ja mietinkö näitä asioita muutenkin aivan liikaa? :lol:
I wish I had ghosts...
Avatar
Spilitus
Viestit: 718
Liittynyt: 10:47:50 13.12.2006
Paikkakunta: Ironlake

Re: Keulakoneen asennuksen suunnittelua

Viesti Kirjoittaja Spilitus »

Kesis kirjoitti: Sitten niitä kysymyksiä:
-onko tuo hitsauskaapeli pakkasenkestävää (-10C) ja soveltuuko se muutenkin ominaisuuksiltaan tähän käyttöön?

-entä onko parempia liittimiä noille johtovahvuuksille?

-mistä löydän sopivan suuruisen sulakkeen (70A) mikä sopii 16mm2 johtoon?

-ammunko yli kaikissa näissä johtovahvuuksissa sun muissa ja mietinkö näitä asioita muutenkin aivan liikaa? :lol:
Kyllä, kumieristeinen kaapeli (VUK) kestää pakkasta paremmin kuin muovieristeiset. Mielestäni soveltuu käyttöön.

Hinnan huomioon ottaen liittimet ovat varmasti hyvät, ja kestävät virtaa riittävästi jännitehäviön nousematta. Koneen päähän uros ja piuhaan naaras. Näin ei jää jännitteisiä osia ajelehtimaan. Lisäksi jotkut kumitulpat naarasliittimien päähän siksi aikaa kun vene seisoo laiturissa, ei hapetu snääs.

Mistäs vetäisit tuon 70A sulake 16mm2 johdolle?

Et ammu ketään mielestäni, kerran kun tekee kunnolla niin ei tarvitse olla korjailemassa ja kiroilemassa. Kyllä se maksaa vaivan kun vehkeet toimii.
Those of us who let go, will be swallowed. Left here to die.
Avatar
Kesis
Guy Fawkes, sokea kerjäläinen
Viestit: 1791
Liittynyt: 19:49:34 26.06.2006
Paikkakunta: trUku

Viesti Kirjoittaja Kesis »

Ok. Hyvä että tuli vahvistusta tuohon kaapeli asiaan.
Tuon sulakkeen koon päättelin Aditan sivuilla olevasta Rhino sähkökoneiden speksi taulukosta. Siinä 5-vaihteella 54-lbs kone vei virtaa 72A tehon ollessa 864W. Tätä suurinta vaihdetta tulee käytettyä kuitenkin hyvin harvoin.
I wish I had ghosts...
Avatar
Tapsal
Viestit: 1581
Liittynyt: 10:07:46 24.04.2005
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Tapsal »

No perhana, tämähän sattui sopivasti. Viime viikonloppuna vedettiin yhteen L Busteriin kaapelit keulaan Terrovaa varten. Lisäakuksi laitettiin pulpetin alle keltainen Optima. Kaapeleina käytettiin 25mm2 lakua joka on vedetty suojaputken sisään.Tässä muutama kuva projektista:

Automaattisulake oikealla ja kaksoisakkurele vasemmalla asennettuna alkuperäisen akkukotelon kylkeen.
Kuva

Kaapelit vedettiin takapenkinpenkin alla veneen oikeaan laitaan ja sieltä pintavetona pulpetin alle.
Kuva
Kuva

Sopivan akkulaatikon puuttuessa juntattiin akkuteline lattiaan ja kaapelit vedettiin veneen oikeaa laitaa pitkin pintavetona keulaboxiin. Kaapelit kulkevat siis tuossa mustassa putkessa, joka jätettiin vielä vapaana lepäämään tuohon reunaan. Todennäköisesti putki kiinnitetään lattiaan jollain nylon lenkeillä muutamasta kohtaa
Kuva
Kuva

Kaapeleiden päähän laitettiin trukkipistoke joka kiinnitetään keulaboxin sisäpuolelle johonkin sopivaan kohtaan kun keulakone saapuu.
Kuva
On jännittävää odottaa, kuinka isoja kaloja sitä voikaan saada...
Avatar
Tapsal
Viestit: 1581
Liittynyt: 10:07:46 24.04.2005
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Tapsal »

Sitten niitä kysymyksiä:
-onko tuo hitsauskaapeli pakkasenkestävää (-10C) ja soveltuuko se muutenkin ominaisuuksiltaan tähän käyttöön?

-entä onko parempia liittimiä noille johtovahvuuksille?

-mistä löydän sopivan suuruisen sulakkeen (70A) mikä sopii 16mm2 johtoon?

-ammunko yli kaikissa näissä johtovahvuuksissa sun muissa ja mietinkö näitä asioita muutenkin aivan liikaa? Laughing

Toi hitsikaapeli on varmaan ihan ok, eristeen paksuus ei varmaan ole samaa luokkaa kuin "ajoneuvo" kaapeleissa. Aditan kaapeli on paksulla luonnonkumi eristeellä ja todella taipuisa. Voin laittaa sulle vaikka pätkän malliksi. 16mm2 riittää just, 25mm2 olis parempi.

Toi trukkiliitin on ihan hyvä näissä hommissa. Tosin ei sekään ole mikään vesitiivis. Oikeesti vesitiivistä liitintä näissä kaapelipaksuuksissa voi olla hankala löytää.

Toi automaattisulake on hyvä. Toinen vaihtoehto on vaihdettava MEGA tai ANL sulake. Niihin löytyy ihan asiallisia sulakepesiäkin.

Kannattaahan noita juttuja miettiä ja kaapelin koossa ei kannata säästää. Jos pähkäilee kahden akkukaapelin paksuuden välillä, kannattaa laittaa sitä paksumpaa. 55 Terrovan max virrankulutus on noin 55A eli 660W. Tolla kuormalla 6m matkalla on jännitehäviötä jo 0.66V (10,74%). Tuon takia me laitettiin 25mm2 johtoa tähän projektiin.
Viimeksi muokannut Tapsal, 11:30:36 08.03.2008. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
On jännittävää odottaa, kuinka isoja kaloja sitä voikaan saada...
Mikey
Herr Doktor
Viestit: 7038
Liittynyt: 13:19:15 22.04.2005
Paikkakunta: Privat område. Mene pois.

Viesti Kirjoittaja Mikey »

Ällän omistaja (laiska ja osaamaton sellainen joka tykkää valmiiksi suunnitelluista vaihtoehdoista) joka jossain vaiheessa tulevaisuudessa aikoo hankkia keulakoneen kiittää Tapsalia suuresti neuvoista ja kuvista!
Jag fiskar. Pappa betalar. Samma på finska.
Avatar
Kesis
Guy Fawkes, sokea kerjäläinen
Viestit: 1791
Liittynyt: 19:49:34 26.06.2006
Paikkakunta: trUku

Viesti Kirjoittaja Kesis »

Tapsal pelasti mun päivän! :o Suurkiitokset. Laitoit kaikki tarpeelliset tiedot juuri ennen kuin ehdin laittaa sulle yyveetä :D

Mietin itsekin tuota trukkiliitintä jonka bongasin "teidän" sivuilta ja nyt, kun mieti asioita uudestaan niin voisin tilata samantien kaikki tavarat suoraan Aditalta :D

Tarvitsen siis yhden trukkiliittimen ja sulakkeen (joko MEGA+sulakepesä tai sitten tuollainen automaattisulake). Johdotkin (2x7m) voisin tilata. Mikä on tuon 25mm2 kaapelin ulkohalkaisija?


Ps. Voin vilpittömästi kehua Aditan tuotevalikoimaa. Sieltä löytyy paljon sellaisia esim. veneiden virittämiseen liittyviä osia mitä en itse ole ainakaan löytänyt mistään muualta.
I wish I had ghosts...
Sup78
Vorsan vitjamuna
Viestit: 2742
Liittynyt: 17:17:31 22.04.2005
Paikkakunta: Tammela
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Sup78 »

No nyt mäkin haluan keulakoneen....
Ei riemulla rajaa kun Veradolla ajaa.
Avatar
Tapsal
Viestit: 1581
Liittynyt: 10:07:46 24.04.2005
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Tapsal »

Mä mittaan maanantaina sen 25mm2 kaapelin päältä. Toi MEGA + sulakepesä tulee tietysti puolet halvemmaksi n. 35e kuin automaattisulake n. 70e Laitetaan sulle sopiva puuhapussi tulemaan. Ja ilmeisesti Supille kanssa... :lol:
On jännittävää odottaa, kuinka isoja kaloja sitä voikaan saada...
Avatar
Kesis
Guy Fawkes, sokea kerjäläinen
Viestit: 1791
Liittynyt: 19:49:34 26.06.2006
Paikkakunta: trUku

Viesti Kirjoittaja Kesis »

Kiitoksia. Mulle riittää kyllä tuo MEGA-sulake.
I wish I had ghosts...
Avatar
tmu
Hyvätapainen nuorimies
Hyvätapainen nuorimies
Viestit: 791
Liittynyt: 19:31:20 24.04.2005
Paikkakunta: Viiala

Viesti Kirjoittaja tmu »

Tapsal: Oletteko jo kokeilleet, kuinka vene kelluu? M ja L- Buserit kallistuvat kumpikin oikealle, varsinkin silloin kun kuski on yksin veneessä.

Mulla akku on vapakotelon takapäässä, mikä tasapainottaa kellumis ja ajoasentoa. Mä epäilisin, että toi akun asentaminen aivan veneen oikeaa laitaa vasten ei ole paras mahdollinen ratkaisu.

Sähkötyöt todella hienoa jälkeä.

Olen kateellinen Kesikselle tosta riptidestä. Toivottavasti se hajoaa pian. Paljonko tuli lopulta maksamaan?
Make my day- Teemun päivä.
Haukkija
Viestit: 97
Liittynyt: 10:43:34 31.10.2006
Paikkakunta: Kirkkonummi
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Haukkija »

Kieltämättä sähköt vedetty hienosti, omat viritykset pitänee tarkistaa.
Itselläni on keulakoneen akku Busterissa keulalaatikossa, toistaiseksi kestänyt hyvin.
Avatar
Tapsal
Viestit: 1581
Liittynyt: 10:07:46 24.04.2005
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Tapsal »

Mulla ei ole kokemusta tosta Ällän kellunta asennosta, mutta veneen omistaja halusi sen siihen. Jos tuo paikka osoittautuu huonoksi sen saa vielä siirrettyä helposti pulpetin alla toiseen laitaan. Takapenkin alle hän ei sitä halunnut liian takapainovaaran takia (orkkisakku + 2kpl tankkeja + lisäakku).
On jännittävää odottaa, kuinka isoja kaloja sitä voikaan saada...
Kinke
Viestit: 58
Liittynyt: 19:07:32 04.05.2006
Paikkakunta: Firkby
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Kinke »

L:ssä sähköpiuhat kulkee myös kaiteen sisällä kivasti jos akun sijoittaa takapenkin alle, keidehelojen niitit pitää vaan väliaikasesti raksia pois.

Itse koneen jalustan keulakiinnitykseen kannattaa kiinnittää huomiota, on aika kovalla rasituksella ajossa enkä lähtis mitään vanerilevyvirityksiä ihan ekana koittamaan,
riittävän paksu alumiinilevy ajaa asiansa ihan kivasti. Vaikka taitaa tuollasen aluslevyn saada ihan originaalinakin.
Liitteet
Terrova_asennus_7.JPG
Terrova_asennus_7.JPG (55.81 KiB) Katsottu 49348 kertaa
Haugi on mun juttu.
Avatar
Solde
Viestit: 92
Liittynyt: 14:29:24 30.07.2007
Paikkakunta: Hellsinki

Viesti Kirjoittaja Solde »

Kiitoksia vaan Tapsalle piuhojen vetämisestä. Mä oisin niitten kans tuhertanu 2 viikkoa ja silti ois tullu ihan paskaa jälkeä. Nyt jälki oli erinomaista ja homma hoitu yhtenä lauantaina.

Mitä akun sijoitusta tulee, niin L:ssä on vasemmalla takana yks akku, joten oli luonnollista sijoittaa toinen akku oikealle. Tuskinpa vene ihan vinossa kelluu, koska paino ois jakautunu samanlailla jos oikealla puolella oleva tankki ois täynnä, mutta vasemmalla oleva ois tyhjä. Lisäks, jos mä ajan yksin sillä veneellä, mulla on melko varmasti jerkkilaukku mukana, joka painaa melkeen yhtä paljon ku akku 8)

W-kauppa varoitteli, että kone on kohta niillä. Et tässähän rupee sormet syyhyymään, ku pääsee asennushommiin. Ja ennen kaikkea kalaan.
Avatar
tmu
Hyvätapainen nuorimies
Hyvätapainen nuorimies
Viestit: 791
Liittynyt: 19:31:20 24.04.2005
Paikkakunta: Viiala

Viesti Kirjoittaja tmu »

Ainakaan mun ällä ei kestäisi akkua pulpetin alla ajoasennon muuttumatta, kun jo pelkkä äijä(85kg) riittää kallistamaan venettä, varsinkin sivuvastaiseen ajaessa. Pulpetti kilkkeineen oikealla tasapainottaa veneen oman akun painoa jo valmiiksi.

Akku vapakotelossa tasaa menoa mukavasti. Mulla tosin on hiukan isompi akku ja vanhempi vene.

Mutta mitä tästä kinaamaan, kerro kuinka kävi. Jos sun vene kestää tuon painon, niin alan katseleen paljonko mulla on vettä kellukkeissa.
Make my day- Teemun päivä.
Avatar
Solde
Viestit: 92
Liittynyt: 14:29:24 30.07.2007
Paikkakunta: Hellsinki

Viesti Kirjoittaja Solde »

Juu pitää kattoa miten toimii. Yleensä ku kaveri on istunu vieressä, ni vasemmalle on kallistunu. Saapa nähä miten nyt menee. Mun akkuhan ei mikään älyttömän painava oo. Pistetään rapsaa, ku on ekan kerran käyty vesillä.
Avatar
Kesis
Guy Fawkes, sokea kerjäläinen
Viestit: 1791
Liittynyt: 19:49:34 26.06.2006
Paikkakunta: trUku

Viesti Kirjoittaja Kesis »

Kävin tänään neuvottelemassa peltipajan äijien kanssa mitä maksaa keulaan 5 mm hapokkaasta tehty tukilevy keulakoneen kiinnitykselle. Ei maksa paljon mitään. Pala leikataan plasmalla kunhan saan ensin sapluunan tehtyä. "...sitten saadaan pojalle pellit kuntoon." :)
I wish I had ghosts...
izmo
Tuttu TeeVeestä - Laitela
Viestit: 726
Liittynyt: 21:36:05 28.04.2006
Paikkakunta: kouvola

Viesti Kirjoittaja izmo »

Kesis kirjoitti:Kävin tänään neuvottelemassa peltipajan äijien kanssa mitä maksaa keulaan 5 mm hapokkaasta tehty tukilevy keulakoneen kiinnitykselle. Ei maksa paljon mitään. Pala leikataan plasmalla kunhan saan ensin sapluunan tehtyä. "...sitten saadaan pojalle pellit kuntoon." :)
mä pystyisin tekee ilmasiksitelle semmosen ku opettaja ei vaan huomaa :lol:
``puskarunkkari´´
Avatar
Kesis
Guy Fawkes, sokea kerjäläinen
Viestit: 1791
Liittynyt: 19:49:34 26.06.2006
Paikkakunta: trUku

Viesti Kirjoittaja Kesis »

izmo kirjoitti:
Kesis kirjoitti:Kävin tänään neuvottelemassa peltipajan äijien kanssa mitä maksaa keulaan 5 mm hapokkaasta tehty tukilevy keulakoneen kiinnitykselle. Ei maksa paljon mitään. Pala leikataan plasmalla kunhan saan ensin sapluunan tehtyä. "...sitten saadaan pojalle pellit kuntoon." :)
mä pystyisin tekee ilmasiksitelle semmosen ku opettaja ei vaan huomaa :lol:
Jos tarjouduit auttamaan niin kiitoksia vaan :) Taidan silti ostaa palan halvalla tuolta pajalta, kun kerran tuli se jo sovittua.
I wish I had ghosts...
Avatar
Kesis
Guy Fawkes, sokea kerjäläinen
Viestit: 1791
Liittynyt: 19:49:34 26.06.2006
Paikkakunta: trUku

Viesti Kirjoittaja Kesis »

Tänään porailin 4mm rosterilevyyni pari reikää ja samalla kiittelin, että tuli ostettua nuo Boschin kobolttiterät ja leikkuuöljyä. On se vähän saatanan kovaa ainetta tuo ruostumaton teräs! :? Toivottavasti terät kestää loppuun asti sillä pitäis saada vielä seitsemän reikää aikaiseksi (6-9mm).

Ps. **tun kiva leikkiä metallipajaa eteisen lattialla. Säälittävää Touh
I wish I had ghosts...
Jonnen
Viestit: 47
Liittynyt: 17:52:28 28.03.2008

Viesti Kirjoittaja Jonnen »

Kesis kirjoitti:Tänään porailin 4mm rosterilevyyni pari reikää ja samalla...
Hei! Ei ole millään tavalla tarkoituksenmukaista käyttää tuohon tarkoitukseen noin järkyttävän järeätä tavaraa. Mulla ei itselläni (vielä) ole keulakonetta, mutta itse laittaisin vaikka 3 - 4 mm alumiinilevyn tuohon paikkaan. Eikä tarvinne olla edes merialumiiniä. Ei se puhki ehdi ruostumaan kuitenkaan. Tuo rosterilevyhän painaakin kilotolkulla.

Tuo rosteri on tosiaan kohtalaisen vaikeaa työstää lastuavilla työkaluilla. Reikien poraamiseen pitäisi ehdottomasti olla ainakin jykevä pylväsporakone - ja mielellään tosiaan kovametalliterät. Tai sitten pikaterästeriä yhtä monta kuin on porattavia reikiä. Alumiinilevyyn pora uppoaa kuin veitsi voihin.

Jos tosiaan joudut poraamaan vielä lisäreikiä, niin kannattaisi ehkä harkita jos vaihtaisit koko komponentin vielä alumiinilevyyn.
Avatar
Spilitus
Viestit: 718
Liittynyt: 10:47:50 13.12.2006
Paikkakunta: Ironlake

Viesti Kirjoittaja Spilitus »

Jos vielä joudut poraamaan reikiä rosteriin, niin osta kunnon terät. Lootan kyljessä lukee Dormer. Ja muista se leikkuuöljy. Olen rosteria poraillut noilla akkukoneen kanssa ja ei sole homma eikä mikhään. :lol:
Those of us who let go, will be swallowed. Left here to die.
Avatar
Kesis
Guy Fawkes, sokea kerjäläinen
Viestit: 1791
Liittynyt: 19:49:34 26.06.2006
Paikkakunta: trUku

Viesti Kirjoittaja Kesis »

No, reiät on ny porattu ja nuo kobolttiterät mitä mulla on pelas tosi hienosti. Pylväsporakonehan olis ollut oikea vehje tuohon mutta meni se tavallisellakin.

Syy miks mä päädyin tuohon rosteriin oli seuraava:
-levyn pitää olla niin tukeva, että se reuna kestää päälle astumista
-levy ei saa olla liian paksu
-tavallinen alumiini hapettuu kamalan näköiseksi enkä löytänyt merialumiinia
-vesivanerista olis tullu liian paksu levy ja se on puuta-> haluan mieluummin ikuisen alustan :)

Kolmion mallisen levyn pisin reuna on siis n. 72 cm ja sen pitää kestää päälle astumista, kun siihen väistämättä joku tulee astumaan. Jos olis käyttänyt merialumiinia niin uskoisin, että 4mm ei olis riittänyt vaan olis pitäny käyttää ainakin jotain 6-7mm tavaraa. Ja jos amuliini taipuu niin se jää sellaiseksi eikä se ole hyvä juttu.
Nykyinen levy painaa arviolta 4kg.
I wish I had ghosts...
Avatar
Solde
Viestit: 92
Liittynyt: 14:29:24 30.07.2007
Paikkakunta: Hellsinki

Viesti Kirjoittaja Solde »

Nyt on veneeseen asennettu Terrova 55. Oli aikamoinen vääntö, kun huomas, ettei L Busteriin ihan helpolla saakaan sitä pika-asennus palaa. No ylimääräset reijät keskelle ja 7cm pikakiinityspalaa jäi tyhjän päälle. Eiköhän se siinä kestä. Muutenkin oli aika säätöä, mutta kiinni se saatiin ja näytti toimivankin. Tänään on sitten ergonomisista työasennoista johtuen lihakset kipeenä.. 8)

Te kenellä on L:n kiinnitetty tommonen sähkömoottori, niin missä te jemmaatte sitä? Mahtuuko vapalaatikkoon, vai pitääkö ottaa kotiin mukaan? Terrova ei mahtunu vapalaatikkoon semmoisenaan, että en tiedä mihin sen sitten lykkäis? Ei aina jaksais sitä himaan saakka roudata... No kunnon lukko, niin eiköhän se hetken aikaa pysy keulilla.
Vastaa Viestiin