faster 560cc

Alueen säännöt
Tälle palstalle keskustelut jotka koskevat veneitä, niihin liittyviä varusteita ja kulkupelejä.
Kalamies.com foorumin yleissäännöt
Avatar
Jou40
Hauki - Mään
Viestit: 3225
Liittynyt: 19:46:07 21.04.2005
Paikkakunta: Lappeenranta

Re: faster 560cc

Viesti Kirjoittaja Jou40 » 06:43:09 17.09.2015

Ihan asiallinen artikkeli. Olosuhteet kun ovat kohdallaan, ja ne pyllistää oikeasti, niin kaatuu ja uppoaa se mikä vaan. Upposhan se Titanikkikin!! Onneksi tässä ei sentään henkiä mennyt, rautaa ja sun muuta saa aina hommattua hävinneen tilalle.

-jouni
diipa daapa

Herring
Viestit: 187
Liittynyt: 22:27:48 17.09.2011
Paikkakunta: Kehä Ykkösen sisältä
Viesti:

Re: faster 560cc

Viesti Kirjoittaja Herring » 07:46:29 17.09.2015

Jos keskituuli on 11m/s niin lyhyt aikaset puuskat on 1.5*11. Avomallisen 5.5m paatin ei kuuluisi olla 16m/s kelissä avomerellä. Turha tuosta on paattia syyttää koska eihän se ole tarkoitettu noihin olosuhteisiin. Korvien välissä täytyy olla vikaa.

Kokemusta on samankokoksesta Yamarinista 11m/s tuulesta samoilta vesiltä.
Valmistaakohan kukaan vielä rosterisia kölejä kalastusoppaille veneeseen pultattaviksi?

Avatar
drwho
Viestit: 684
Liittynyt: 15:11:48 16.12.2010
Paikkakunta: Helsinki

Re: faster 560cc

Viesti Kirjoittaja drwho » 10:18:30 17.09.2015

Herring kirjoitti:Jos keskituuli on 11m/s niin lyhyt aikaset puuskat on 1.5*11. Avomallisen 5.5m paatin ei kuuluisi olla 16m/s kelissä avomerellä. Turha tuosta on paattia syyttää koska eihän se ole tarkoitettu noihin olosuhteisiin. Korvien välissä täytyy olla vikaa.
12.6.2015 paineltiin kahestaan Nooran kanssa 555 Fasterilla Helsingistä Tallinnaan keskituulen ollessa 13m/s suoraan silmästä. Aallonkorkeus oli n 3m. Kasuunille asti piti ajaa 12kts (aallonväli oli niin lyhyt ettei pystynyt ajamaan kovempaa), sen jälkeen pysty nostamaan keskinopeuden noin 24kts. Kerran luin aallon väärin ja Fasteri hyppäs pystysuoraan ylös aallosta niin että laskeuduttiin alas nokka käytännössä suoraan ylhäällä, muuten ei ihmeellisempää draamaa. Kuikkarit oli päällä, VHF flytarien etutaskussa & raketit käden ulottuvilla. Skimbalasit olis ollu fiksummat päässä kun autotallissa. :lol:

Ja merellä on tullu pelättyä todella paljon enemmän kun mitä tollon, aurinko paisto ja oli muuten hyvä keli paitsi että sattu tuulemaan. szeko

Ei olis silti tullu mieleenkään tossa kelissä hinaa uistinta kahtasolmua, Fasteri ainakin on todella vakaa kotkotin kunhan sulla on sopivasti vauhtia päällä. Ja oon edelleen sitämieltä että se T-top eio fiksuin mahdollinen idea jos on tarkotus uistella Fasterilla merellä. :soo soo:
Viimeksi muokannut drwho, 08:06:29 18.09.2015. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Aavikkosammakko
PaMu "the Hand" Henry
Viestit: 3525
Liittynyt: 18:10:19 13.12.2005
Paikkakunta: Mansesteri
Viesti:

Re: faster 560cc

Viesti Kirjoittaja Aavikkosammakko » 12:03:04 17.09.2015

drwho kirjoitti:Ei olis silti tullu mieleenkään tossa kelissä hinaa uistinta kahtasolmua
Ei se uistellessa kaatunutkaan.

Aiheesta kiinnostuneet - lukekaa se juttu. En voi sitä tänne kopioida enkä ala selittämään sitä omin sanoin enempää kuin mitä jo tein.
** Näsijärven Lohikalayhdistys **
http://www.nasijarvi.fi/

Avatar
Samthefisherman
Viestit: 2817
Liittynyt: 21:16:30 07.10.2005
Paikkakunta: Vantaa-Savonlinna

Re: faster 560cc

Viesti Kirjoittaja Samthefisherman » 13:20:10 17.09.2015

drwho kirjoitti:
Herring kirjoitti:Jos keskituuli on 11m/s niin lyhyt aikaset puuskat on 1.5*11. Avomallisen 5.5m paatin ei kuuluisi olla 16m/s kelissä avomerellä. Turha tuosta on paattia syyttää koska eihän se ole tarkoitettu noihin olosuhteisiin. Korvien välissä täytyy olla vikaa.
12.6.2016 paineltiin kahestaan Nooran kanssa 555 Fasterilla Helsingistä Tallinnaan keskituulen ollessa 13m/s suoraan silmästä. Aallonkorkeus oli n 3m. Kasuunille asti piti ajaa 12kts (aallonväli oli niin lyhyt ettei pystynyt ajamaan kovempaa), sen jälkeen pysty nostamaan keskinopeuden noin 24kts. Kerran luin aallon väärin ja Fasteri hyppäs pystysuoraan ylös aallosta niin että laskeuduttiin alas nokka käytännössä suoraan ylhäällä, muuten ei ihmeellisempää draamaa. Kuikkarit oli päällä, VHF flytarien etutaskussa & raketit käden ulottuvilla. Skimbalasit olis ollu fiksummat päässä kun autotallissa. :lol:

Ja merellä on tullu pelättyä todella paljon enemmän kun mitä tollon, aurinko paisto ja oli muuten hyvä keli paitsi että sattu tuulemaan. szeko

Ei olis silti tullu mieleenkään tossa kelissä hinaa uistinta kahtasolmua, Fasteri ainakin on todella vakaa kotkotin kunhan sulla on sopivasti vauhtia päällä. Ja oon edelleen sitämieltä että se T-top eio fiksuin mahdollinen idea jos on tarkotus uistella Fasterilla merellä. :soo soo:
Niin näit unta, että painelet...?

Avatar
Jani
Olut ON Kustavissa
Viestit: 1393
Liittynyt: 21:19:53 21.04.2005
Paikkakunta: Turku

Re: faster 560cc

Viesti Kirjoittaja Jani » 17:50:30 17.09.2015

Aavikkosammakko kirjoitti:
Jani kirjoitti:Jaa että siitä löytyy. Lehti kyllä tilauksena tulee mut Jotenkin mennyt juttu ohi tai sit mulla on menny koko lehti ohi :? .
Syyskuun lehti siis, ihan tuore, mulle tuli tänään.
Tänään tipahti luukusta. Pitää lukasta juttu läpi paremmin. Sen verran ehdin lukea et sivuaallosta meni nurin.

Avatar
Jani
Olut ON Kustavissa
Viestit: 1393
Liittynyt: 21:19:53 21.04.2005
Paikkakunta: Turku

Re: faster 560cc

Viesti Kirjoittaja Jani » 18:02:59 17.09.2015

Kerran ollut 555/560 Fasterin kyydissä Helsingin edustalla taimenreissussa. En nyt tarkkaa tuuliolosuhteita osaa sanoa mutta aallonkorkeus oli kyl kiitettävä (1,5 metriä?). Hienosti vene kulki siirtymät tossakin aallokossa kun kuski piti sopivasti vauhtia yllä. Muutaman kerran sai pitää kovemmin pulpetin pulpettia kiertävästä kaiteesta kiinni ettei horjahtanut sivuaallosta mut oli yllättynyt miten hienosti vene kulki noinkin isossa aallossa eikä matkavauhti ollut mitään matelua. Keliä Faster kestää kokoisekseen hyvin tälleen maallikkona sanottuna. T-top onkin sit kysymysmerkki noinkin pienessä veneessä ku alkaa keliä olemaan ja nyt on ainakin yks esimerkki mitä pahimmaallaan voi käydä.

Avatar
Samthefisherman
Viestit: 2817
Liittynyt: 21:16:30 07.10.2005
Paikkakunta: Vantaa-Savonlinna

Re: faster 560cc

Viesti Kirjoittaja Samthefisherman » 18:58:52 17.09.2015

Jani kirjoitti:Kerran ollut 555/560 Fasterin kyydissä Helsingin edustalla taimenreissussa. En nyt tarkkaa tuuliolosuhteita osaa sanoa mutta aallonkorkeus oli kyl kiitettävä (1,5 metriä?). Hienosti vene kulki siirtymät tossakin aallokossa kun kuski piti sopivasti vauhtia yllä. Muutaman kerran sai pitää kovemmin pulpetin pulpettia kiertävästä kaiteesta kiinni ettei horjahtanut sivuaallosta mut oli yllättynyt miten hienosti vene kulki noinkin isossa aallossa eikä matkavauhti ollut mitään matelua. Keliä Faster kestää kokoisekseen hyvin tälleen maallikkona sanottuna. T-top onkin sit kysymysmerkki noinkin pienessä veneessä ku alkaa keliä olemaan ja nyt on ainakin yks esimerkki mitä pahimmaallaan voi käydä.
Juu mutta drwho puhui tulevaisuudesta: "12.6.2016 paineltiin kahestaan Nooran kanssa 555 Fasterilla Helsingistä Tallinnaan keskituulen ollessa 13m/s suoraan silmästä."

Avatar
Jani
Olut ON Kustavissa
Viestit: 1393
Liittynyt: 21:19:53 21.04.2005
Paikkakunta: Turku

Re: faster 560cc

Viesti Kirjoittaja Jani » 03:58:46 18.09.2015

En tiedä kuka painoi ja ketä tulevaisuudessa.

Avatar
Jou40
Hauki - Mään
Viestit: 3225
Liittynyt: 19:46:07 21.04.2005
Paikkakunta: Lappeenranta

Re: faster 560cc

Viesti Kirjoittaja Jou40 » 07:27:22 18.09.2015

Jani kirjoitti: T-top onkin sit kysymysmerkki noinkin pienessä veneessä ku alkaa keliä olemaan ja nyt on ainakin yks esimerkki mitä pahimmaallaan voi käydä.
:juu:

-jouni
diipa daapa

Avatar
drwho
Viestit: 684
Liittynyt: 15:11:48 16.12.2010
Paikkakunta: Helsinki

Re: faster 560cc

Viesti Kirjoittaja drwho » 08:07:11 18.09.2015

Samthefisherman kirjoitti:Juu mutta drwho puhui tulevaisuudesta: "12.6.2016 paineltiin kahestaan Nooran kanssa 555 Fasterilla Helsingistä Tallinnaan keskituulen ollessa 13m/s suoraan silmästä."
Korjasin typon :oops:

Avatar
drwho
Viestit: 684
Liittynyt: 15:11:48 16.12.2010
Paikkakunta: Helsinki

Re: faster 560cc

Viesti Kirjoittaja drwho » 08:25:19 18.09.2015

Jou40 kirjoitti:
Jani kirjoitti: T-top onkin sit kysymysmerkki noinkin pienessä veneessä ku alkaa keliä olemaan ja nyt on ainakin yks esimerkki mitä pahimmaallaan voi käydä.
:juu:

-jouni
Jos nyt laskin oikein (en alkanut tarkistelemaan vielä kunnolla, palaan kun on paremmin aikaa), niin ei toi T-top itseasiassa ole mikään suurin mahdollinen pahuus ole. Laskin seuraavilla oletuksilla:

- T-topin pinta-ala on 2m2
- T-top on 2m korkeudella veneen kannesta
- Tuuli on tasainen 10m/s
- Tuuli osuu jostainsyystää suoraan 90 asteen kulmalla T-toppiin (paineen maksimivaikutus)

Niin saan vastaukseksi, että toi T-top vääntää venettä 159Nm voimalla. En tiedä koomasinko jotain mutta tuntuu aika maltilliselta. Voin koko painolla (94kg) seistä fasterin laidalla eikä se edes hirveästi kallistu, näin tapahtuu suht usein kun pompin korkeemmalta laiturilta veneeseen. eikö kuggaan osaa

Avatar
Jani
Olut ON Kustavissa
Viestit: 1393
Liittynyt: 21:19:53 21.04.2005
Paikkakunta: Turku

Re: faster 560cc

Viesti Kirjoittaja Jani » 10:39:27 18.09.2015

Mä lainaan vetouistelulehteä mitä tosta leikkeestä jäi pois:

"Mitä onnettomuudessa oikein tapahtui? Kun aikaa on hieman kulunut ja olen summannut tilannetta, oli se mielestäni hyvin monen tekijän summa. Monet heittivät epäilyn bimini-katon vakauteen. Vene oli kuitenkin tyyppikatsastettu katon kanssa. Itse päädyin lopputulemaan, että vene, kuin vene, olisi mennyt nurin, tai ainakin täyttyntyt vedestä. Vaikuttavia tekijöitä oli mm. sää, sijainti ja veneen nopeus verrattuna aaltojen nopeuteen."

Tosta nyt vois päätellä ettei t-topilla ollut mitään asiaa onnettomuuden kanssa. Venehän on tyyppikatsastettu c-luokkaan eli rannikolle (lähes tulkoon kaikki Suomen vesistöt) jossa merkitsevä aallon korkeus alle 2 metriä. Nyt keli alkoi olemaan veneelle jo siellä yläpäässä eli pienellä veneellä rajussa kelissä jos isoimmat aallot alkoi olemaan korkeampia ku vene (vasemmalla puolellani oli hetkien vesiseinä kattoon saakka...). Kait tollaseen tyyppihyväksyntäkatsastukseen kuuluu jonkinlaiset kallistuskokeet mutta miten se kallistuskoe sit tehdään. Tyynellä kelillä lastataan tietty määrä painoa veneen kylkeen ja katotaan et kallistus pysyy jonkin rajan sisällä?

Iso aalto tullut syliin ni nurin olis mennyt oli katosta tai ei. Veneen kuvia kun kattoo ni katokseen asennettu iso tutka-antenni (paino n.10kg) ja jotain pientä lisätilpehööriä. Kuinka paljon tollanen lisäpaino kahden metrin korkeudessa sit antaa lisää vipuvartta verrattuna ilman katosta olevaan samanlaiseen veneeseen ku tarpeeks vene kallistuu? Jos jollakin on ajokokemuksia molemmista malleisa ni olis kiva kuulla kuinka paljon tuo ylimääräinen paino ylhäällä vaikuttaa esim. jyrkissä käännöksissä vai vaikuttaako ollenkaan?

Tossa laskettu ainoastaan se voima mikä tulee tosta katoksen pinta-alasta mut kuinka paljon katoksen oma paino tuo lisää vipuvoimaa vai onko sillä mitään merkitystä lopputulokseen? Jos laittaa esim. metrin tikun nokkaan kilon painoisen kiven ja yrittää pitää tikkua vaakatasossa ja kun tikun pituutta lisätään vaikkapa puol metriä ni vaikeutuuhan vaakatasossa pitäminen pitemmällä tikulla vai onko tilanne edes verrattavissa?

En mä noista laskuista ymmärrä mitään. Kunhan ny vaan funtsin t-topillista ja toptitonta venettä keskenään samanlaisessa tilanteessa. Ei mulla mitään t-toppia vastaan ole. Jos sellaiselle näkee tarvetta ni asentamaan vaan.
Liitteet
1.jpg

Herring
Viestit: 187
Liittynyt: 22:27:48 17.09.2011
Paikkakunta: Kehä Ykkösen sisältä
Viesti:

Re: faster 560cc

Viesti Kirjoittaja Herring » 12:36:15 18.09.2015

Tietysti tossa tarkastelussa pitää ottaa voimien lisäki huomioon katoksen momentit. Toi vääntää 2.2m korkeudesta. Sama efekti kuin rautakangella. Pienempikin voima liikuttaa kun on momenttia ja stabiililla kappalella on voimien että momenttien summa oltava nolla. Mikäs tuossa veneessä pitelee sivuttaista voimaa ja sen momenttia kun ei ole köliä eikä pohja toimi imukuppina?

Toisaalta veneen liikkeestä tulee joku joku voima katokseen, tuulesta omansa ja puuskassa toi vastus kasvaa tuulennopeuden neliöön. Katoksen aiheuttamalle sivuttaisväännölle pitää olla vastaava momentti, jos haluaa veneen pysyvän pystyssä. Tämä muistuu mieleen noista TKK:n fysiikan opinnoista. Eli köli pitäs paatin pystyssä, jonka paino ja syvyys määräytyy noista maksinopeuksista ja katoksen korkeudesta, painosta ja pinta-alasta.


Kun potkuri hörppää ilmaa allokossa, se voima, joka venettä piti pystyssä, häviää samantien. Vielä kun siirtymäajoon pelipaikoille ja takasin liittyy satojen aaltojen kohtaaminen ja ylittäminen, niin on vain tilastotiedettä koska vene menee nurin.

Avatar
Jani
Olut ON Kustavissa
Viestit: 1393
Liittynyt: 21:19:53 21.04.2005
Paikkakunta: Turku

Re: faster 560cc

Viesti Kirjoittaja Jani » 16:49:39 18.09.2015

Samaa itekin mietin et katoksesta tulee vipuvoimaa tuulen lisäksi eli kyl tollasesta jonkin näköset voimat vääntää ku sopivasti vene kallistu eikä ole köliä pitämässä vastaan niin kuin purjeveneissä on. No nythän oli aalto tullut sisään samassa rytäkässä. Oliko vettä mitenkä paljon valmiiks veneessä ku jutussa lukee et vettä tuli tasaisesti veneen sisään. Ehtiikö vene tyhjentyä samaa tahtia ku uutta vettä tuli sisälle? Sellanen 50-100 litraa ylämäärästä liikkuvaa massa veneen pohjallakin vaikuttaa veneen käytökseen.

Tälle pitäis koht avata oma aihe ettei alkuperäinen aihe kokonaan sekaannu :) .

Herring
Viestit: 187
Liittynyt: 22:27:48 17.09.2011
Paikkakunta: Kehä Ykkösen sisältä
Viesti:

Re: faster 560cc

Viesti Kirjoittaja Herring » 17:42:43 18.09.2015

Tota mä en ymmärrä, että miksi on lähdetty leikkiin tuossa kelissä ja ajamaan aaltoja nopeemmin. Jos ne on liikkunu 22kmh/tunnissa, niin sehän olis se veneenkin turvallisin nopeus ja ajaa siellä aaltojen välissä himaan. Noita isoon myötäaallokkoon uponneita veneitä on useampia Helsingin vesilläkin ollut.
Viimeksi muokannut Herring, 17:56:31 18.09.2015. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Jou40
Hauki - Mään
Viestit: 3225
Liittynyt: 19:46:07 21.04.2005
Paikkakunta: Lappeenranta

Re: faster 560cc

Viesti Kirjoittaja Jou40 » 17:51:31 18.09.2015

Jani kirjoitti:Tälle pitäis koht avata oma aihe ettei alkuperäinen aihe kokonaan sekaannu :) .
Sen verran vielä tähän edelliseen haveriin, ja otsikkoon liittyen, että jos on alkuperäinen rakenne, niin luultavasti paatin sisäpohjan takakulmissa on isohkot reiät, josta vesi pääse pois. Tosin täysin mahdollista, että tuolla seilaa enempi vähempi vettä. Varsinkin, jos noihin reikiin on laitettu syystä tai toisesta tulpat. Pilssi on alunperin käsipumpulla, ja ei siellä kyllä periaatteessa pitäisi olla kaiken järjen mukaan vettä, ja harvoin taitaa ollakaan. Kuitenkin siis täysin mahdollista, että sisäpohjalla siis seilaa vesipatja. Ja taas en malta olla ihmettelemättä tuon T-topin katon tarkoitusta , meidä paateissa ja olosuhteissa :mitaviddua:

-Jouni
diipa daapa

Avatar
Jani
Olut ON Kustavissa
Viestit: 1393
Liittynyt: 21:19:53 21.04.2005
Paikkakunta: Turku

Re: faster 560cc

Viesti Kirjoittaja Jani » 20:12:34 18.09.2015

Ei mitään hajua millaset tyhjennysreiät Fasterissa on mut ainakin mun edellisessä veneessä Uttern A56:ssa oli aika onneton avotilan tyhjennysputki. Jos isompi aalto olis sisään tullut ni aika kauan olis nilkat ollut märkänä. Ei tossa jutussa kyl tule selville paljonko vettä oli tullut ajon aikana avotilaan ennen ku viimenen veneen kaatanut aalto osui.

Tekeekö muuten joku onnettomuuslautakunta (vai mikä se nyt on?) tollasista tapahtumista jotain virallista tutkintaa ja jos tekee ni onko julkinen ja saako jostain?

edit. Itse itselleni vastaten. Kyl noita näköjään tutkitaan ja ihan julkista materiaalia. En tiedä tutkitaanko kaikki onnettomuudet mut joitakin löytyy täältä.

Avatar
Jou40
Hauki - Mään
Viestit: 3225
Liittynyt: 19:46:07 21.04.2005
Paikkakunta: Lappeenranta

Re: faster 560cc

Viesti Kirjoittaja Jou40 » 06:32:51 19.09.2015

No tuota, tuossa Fasterissa, ainakin omassani, on molemmin puolin takana kulmissa aikasta isot holet sisäpohjan päällä laidasta läpi, jotka kyllä vetää melko hyvin.

-jouni
diipa daapa

Avatar
Jou40
Hauki - Mään
Viestit: 3225
Liittynyt: 19:46:07 21.04.2005
Paikkakunta: Lappeenranta

Re: faster 560cc

Viesti Kirjoittaja Jou40 » 08:58:59 19.09.2015

Tuossa Janin laittamassa artikkelikuvassa näkyy tuo toisen puolen tyhjennysreikä. Taitaa sen yläpuolella olla Daiwa-mainos, tai jotain sellaista.

-jouni
diipa daapa

Avatar
Jani
Olut ON Kustavissa
Viestit: 1393
Liittynyt: 21:19:53 21.04.2005
Paikkakunta: Turku

Re: faster 560cc

Viesti Kirjoittaja Jani » 09:05:54 19.09.2015

Ok eli ei sit ainakaan ihan mehupilliä noi skupperit ole mitä kuvasta hiukan näkee.

haulikko
Muotiguru
Viestit: 427
Liittynyt: 17:38:37 06.06.2006
Paikkakunta: lihakylä

Re: faster 560cc

Viesti Kirjoittaja haulikko » 18:00:21 24.09.2015

Pääsyyhän veneen kaatumiseen oli iso ristiaalto, joka kaatoi veneen sen ollessa aallon harjalla. Kipparin itsensä kertomana ja hänen kerronnan perusteella ja itse samassa aallokossa killuneenä väitän, että veneestä riippumatta, olisi joka ikinen vene kipannut samanmoisesta ristiaallosta. Keli oli ulkona, nimettömän seutuvilla ihan kalastettava, mutta lähempänä kisakeskusta varsin rouhea. Mekin vedettii myötäseen kahdesta aaltoseinästä eaglella sukkana läpi, vaikka ruorissa erittäin kokenut merenkävijä. Hyvä selonteko kaikenkaikkiaan turmakipparilta.
Siikahan se siellä!!!

Herring
Viestit: 187
Liittynyt: 22:27:48 17.09.2011
Paikkakunta: Kehä Ykkösen sisältä
Viesti:

Re: faster 560cc

Viesti Kirjoittaja Herring » 18:11:59 24.09.2015

Aha selvä juttu sitten. Ja ensvuonna nähdään kisassa koko veneen kattavia t-toppeja, kun ei ole vaikutusta.

haulikko
Muotiguru
Viestit: 427
Liittynyt: 17:38:37 06.06.2006
Paikkakunta: lihakylä

Re: faster 560cc

Viesti Kirjoittaja haulikko » 05:19:32 25.09.2015

Joo, todennäkösesti. Tosin sillä erotuksella, että sinne toppiin lyödään enemmän painoa ja vähintään kolmen metrin korkeuteen.
Siikahan se siellä!!!

lore
Viestit: 699
Liittynyt: 20:19:28 15.05.2014

Re: faster 560cc

Viesti Kirjoittaja lore » 06:52:09 25.09.2015

Herring kirjoitti:... Ja ensvuonna nähdään kisassa koko veneen kattavia t-toppeja, kun ei ole vaikutusta.
Toppia kannattaa kasvattaa niin paljon että on vaikutusta:

https://www.youtube.com/watch?v=2PWiYbK2lc8

Päästään kalapaikoille nopeammin.

ps. Tosin joku väittäisi taas; Ei vaikutusta. Johtuu ristiaallokosta.

Vastaa Viestiin